Frage zu vorhandenen Erdungs/Blitzschutzanlage

[Andy0815]

Hallo,

bin neu hier und habe gleich mal eine Frage zum Thema Blitzschutz - speziell dazu, ob die vorgefundene Verkabelung Sinn macht oder sogar schädlich ist.
Ich bitte vorab schonmal um Entschuldigen wenn ich die technischen Begriffe verwechsle ...

Kurz zur Vorgeschichte:
Wir haben ein Reihenhaus gekauft in dem der Vorbesitzer bereits eine Schüssel (85 cm) montieren hat lassen.
Der Vorbesitzer hatte lediglich eine normaler LNB mit einem einzelnen Kabelabgang montiert (3-fach Dose im Wohnzimmer).
Da wir jetzt aber mindestens einen Twin-Receiver haben wollen, habe ich kurzerhand den vorhandnen LNB gegen eine Unicable-LNB ausgetauscht und mir dabei (leider) die Verkabelung unter der Schüssel genauer angesehen.
Die Schüssel steht auf einen Vordach über dem EG etwa 80cm von der Wand und (Schüsseloberkante gemessen) etwa 1,80 unter der Regenrinne des Daches des 1.OG. Oben am Mast ist noch ein einfacher kurzer Antennestab (Radio ?) montiert der noch nochmal etwa 10 cm über die Schüssel ragt.
Diese Stabantenne wird mit einer Art Weiche mit dem Abgang von LNB zusammengeführt. Nach meiner Leseart ist da nach VDE also (knapp) ein Blitzschutz nötig (wegen der 1.70 m bzw 1.80 m). Richtig ?

Der Antennenmast (Aufsparrenhalter) selbst ist mit einem ca. 16qmm Kabel nach nach unten auf einen extra Erdungsstab (?) im Boden geführt. Weiterhin ist neben dem Mast so eine F-Block (heißt glaube ich so) mit einem 4-6 qmm Kabel am Antennenmast angeschlossen worüber das SAT-Kabel mit einen Überspannungsschutz (?) geführt wird.
Ist diese 'direkte' Erdung mittels Erdstab tatsächlich zulässig/ausreichend ? Weil eigentlich sollte doch ein 16 qmm Verbindung zum Hauserder bestehen.
Aber genau hier war wohl auch das Problem für den Vorbesitzer. Der Sicherungskasten (und damit die Erdungsschiene) sitzt nämlich auf der anderen Hausseite quasi diagonal gegenüber , d.h. so eine Erdungskabel müßte einmal quer durchs EG. Und dummerweise ist das jetzt natürlich gerade frisch renoviert ...

Sollte ich jetzt besser die Erdung vom Mast ganz abbauen oder ist das - rein vom elektrischen Schutz betrachtet - immer noch "besser" als gar keine Erdung. Dass eine Hausrat-Versicherung sich quer stellen kann ist mir bewußt. Man liest aber manchmal was davon, dass der Blitz dann quasi bevorzugt in den geerdeten Mast einschlägt ...
Ein Großteil der Blitzenergie fließt dann hoffentlich über den definiert Weg über den Erdungsstab ab, aber es bleibt vermutlich immer noch eine Menge Energie an der Schüssel übrig, die dann über das SAT-Kabel und den TV schlußendlich zur Schutzerde hin abfliessen wird ...
Kann man das verbastelte System ggf. noch etwas 'verbessern' wenn man noch so eine Blitzschutzsteckdose mit SAT-Anschluß direkt neben dem Fernseher anbaut ?
Damit muesste man doch zumindest den TV absichern können.Wie die SAT-Kabel nach einem Einschlag aussehen wage ich mir nicht vorzustellen ...

Falls es von Interesse ist:
Auf der Häusergruppe sind keine Blitzableiter oder sonstige Masten auf dem Dach verbaut (Kabelfernsehen war der Default ...)

Gruß,
Andy

[techno-com]

Hallo,

Hallo und Herzlich Willkommen im Forum

Die Schüssel steht auf einen Vordach über dem EG etwa 80cm von der Wand und (Schüsseloberkante gemessen) etwa 1,80 unter der Regenrinne des Daches des 1.OG. Oben am Mast ist noch ein einfacher kurzer Antennestab (Radio ?) montiert der noch nochmal etwa 10 cm über die Schüssel ragt.
Diese Stabantenne wird mit einer Art Weiche mit dem Abgang von LNB zusammengeführt. Nach meiner Leseart ist da nach VDE also (knapp) ein Blitzschutz nötig (wegen der 1.70 m bzw 1.80 m). Richtig ?

Hier zuerst einmal der LInk zur Erklärung der Erdung hier im Forum => Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich
Die DIN sagt aus "ALLES" was nicht weiter als 2m entfernt ist, d.h. 1.7-1.8m ist weniger und daher greift die Vorschrift.

Der Antennenmast (Aufsparrenhalter) selbst ....

Das versteh ich jetzt nicht ..... hängt daran die Antenne ?

.... ist mit einem ca. 16qmm Kabel nach nach unten auf einen extra Erdungsstab (?) im Boden geführt. Weiterhin ist neben dem Mast so eine F-Block (heißt glaube ich so) mit einem 4-6 qmm Kabel am Antennenmast angeschlossen worüber das SAT-Kabel mit einen Überspannungsschutz (?) geführt wird.

Dann ist der doch geerdet (wenn man das sieht was folgend noch kommt .. mehr dazu folgend).
Der Überspannungsschutz ist ein "nice to have", aber keine Vorschrift übrigens.

Ist diese 'direkte' Erdung mittels Erdstab tatsächlich zulässig/ausreichend ? Weil eigentlich sollte doch ein 16 qmm Verbindung zum Hauserder bestehen.

Das hängt davon ab was das für ein Erder ist der da versenkt wurde....
Mal abgesehen von dem Material des Erders müsste dieser 2.5m lang sein und bis 0.5m unter Erde versenkt worden sein (also bis auf 3m Tiefe).
Auf diesem Weg ist aber niemals ein Potentialausgleich möglich und daher der angebrachte Erdungsblock auch sinnlos.... der PA stellt einen "Ausgleich" der Koaxschirmung und des Erdungs-Pins der Stromverteilung im Haus her, hier besteht aber keine Verbindung (zur Stromverteilung).

Aber genau hier war wohl auch das Problem für den Vorbesitzer. Der Sicherungskasten (und damit die Erdungsschiene) sitzt nämlich auf der anderen Hausseite quasi diagonal gegenüber

Egal wie aufwendig, es muss einfach eine Verbindung hergestellt werden

Sollte ich jetzt besser die Erdung vom Mast ganz abbauen oder ist das - rein vom elektrischen Schutz betrachtet - immer noch "besser" als gar keine Erdung. Dass eine Hausrat-Versicherung sich quer stellen kann ist mir bewußt. Man liest aber manchmal was davon, dass der Blitz dann quasi bevorzugt in den geerdeten Mast einschlägt ...
Ein Großteil der Blitzenergie fließt dann hoffentlich über den definiert Weg über den Erdungsstab ab, aber es bleibt vermutlich immer noch eine Menge Energie an der Schüssel übrig, die dann über das SAT-Kabel und den TV schlußendlich zur Schutzerde hin abfliessen wird ...

Abbauchen ist nicht nötig, besser schlecht als gar nicht mal als "Anhaltspunkt" .... Aber es muss eben der Staberder dann auch passend sein das es überhaupt etwas bringt und man sollte das schon nach DIN dann auch komplett alles richtig aufbauen.

Kann man das verbastelte System ggf. noch etwas 'verbessern' wenn man noch so eine Blitzschutzsteckdose mit SAT-Anschluß direkt neben dem Fernseher anbaut ?
Damit muesste man doch zumindest den TV absichern können.Wie die SAT-Kabel nach einem Einschlag aussehen wage ich mir nicht vorzustellen ...

Das hat mit der "Erdung" von Antennenanlage nichts zu tun.


Hier noch ein Negativ-Beispiel => SAT - Blitzschutz Spezial

[Andy0815]

Hallo,

danke für die schnelle Antwort.
Also genau so wie ich das schon befürchtet hatte

Das versteh ich jetzt nicht ..... hängt daran die Antenne ?

Jupp. Die Schüssel ist mittels des Aufsparrenhalter aufs Vordach gesetzt.
Aber selbst bei einer 60 cm Schüssel würde man an der Stelle die 2.00 m unterschreiten ..

Egal wie aufwendig, es muss einfach eine Verbindung hergestellt werden

Ich weiss. Inhouse wird sich der PA aber kaum nachträglich mit den geforderten Abständen machen lassen, ums Haus herum ist - wegen Reihenmittelhaus - nicht möglich und übers Dach auf die andere Seite vermutlich völlig sinnlos.
Wäre es - damit der Erdungsblock einen Sinn bekommt - zumindest eine Verbesserung den PA über das Wasserrohr zu machen (Kupfer gelötet) ?
Da das Haus keinen Keller hat, sind die gesamte Versorgungsleitungen im Eingangsbereich zusammengeführt, das besagte Rohr für den Außenwasserhahn ist
hinter den Absperrhahn im Eingangsbereich sogar nochmal extra an die Erdungsschiene angeschlossen.
Nach DIN ist das ja nicht ausreichend, aber wie sagtest Du: "Besser schlecht als gar nicht"

Aber es muss eben der Staberder dann auch passend sein das es überhaupt etwas bringt und man sollte das schon nach DIN dann auch komplett alles richtig aufbauen.

Wie lang der Erdungsstab ist kann ich nicht sagen, allerdings ist der Anschluß momentan nahezu ebenerdig - also bestimmt nicht
50 cm unter der Erde (wobei ich das noch ändern könnte).
Aber ich befürchte sowieso dass sich ein Blitz nicht an die DIN halten wird ...
Aber mir war in diesem Zusammenhang zunächst mal nur wichtig, dass die Konstruktion keine Blitze "anzieht" und damit das Risiko eines direkten Einschlages erhöht.

Von Berufswegen ist für mich sowieso alles über 48V schon Hochspannung ...
Aber gerade deshalb hätte ich noch eine Frage:
Die DIN betrachtet den Blitz ja offenbar als Gleichstrom. Denn alles was ich zur Stromtragfähigkeit gelesen habe bezieht sich auf massive Leiter.
Aber:
Bekanntermaßen fließt der Strom - mit zunehmender Frequenz - in einem immer kleiner werden Querschnitt auf der Aussenseite
des Leiters (Skin-Effekt) . Da der Blitzeinschalg selbst aber nur ein extrem kurzes Ereignis darstellt (d.h. sehr hohe Flankensteilheit hat) ist doch ein massiver Leiter elektrisch eigentlich sinnlos, weil "innen' sowieso kein Strom fließt (okay man hat mehr Volumen um Wärme aufzunehmen) ...
Wie erklärt sich dieser Wiederspruch ?

Gruß,
Andy

[techno-com]

Das sind jetzt alles Sachen die zu sehr in die Materie gehen, da müssen sie einen Blitzschutz-Fachbetrieb dafür befragen.

[Dipol]

Bekanntermaßen fließt der Strom - mit zunehmender Frequenz - in einem immer kleiner werden Querschnitt auf der Aussenseite
des Leiters (Skin-Effekt) . Da der Blitzeinschalg selbst aber nur ein extrem kurzes Ereignis darstellt (d.h. sehr hohe Flankensteilheit hat) ist doch ein massiver Leiter elektrisch eigentlich sinnlos, weil "innen' sowieso kein Strom fließt (okay man hat mehr Volumen um Wärme aufzunehmen) ...
Wie erklärt sich dieser Wiederspruch ?

Das sind jetzt alles Sachen die zu sehr in die Materie gehen, da müssen sie einen Blitzschutz-Fachbetrieb dafür befragen.

Mit Verzögerung ein Erklärungsversuch:

Ein Blitz, Fachbegriff LEMP, ist ein hochfrequenter elektromagnetischer Impuls. Vom Skin-Effekt allein betrachtet wären grob mehrdrähtige oder auch feindrähtige Erdleiter sogar besser als ein Einzelmassivdraht. Im Blitzschutzbau sind industriell vorgefertige Ausgleichsbänder aus Geflecht in Verwendung, welche auch normkonform geprüft und nachgewiesen blitzstromtragfähig sind.

Blitze haben aber auch eine elektrodynamische Komponente, siehe Anhang. Einzelmassivdrähte sind leichter zu fixieren als grob mehrdrähtige oder gar feindrähtige. Feindrähtige Erdleiter erfordern noch mehr speziell ausgebildete Klemmen damit die Einzeladern nicht verletzt und auch vollflächig kontaktiert werden. Als 1984 der Mindestquerschnitt für Erdleiter von 10 mm² Cu, 16 mm² Al oder 50 mm² Stahl auf 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² Stahl erhöht wurde, waren auch grob mehrdrähtige 16 mm² Cu-Erdleiter zulässig.

Im Zuge europäischer und internationaler Normenharmonisierung wurde die mehrdrähtige Erdleiterausfürung temporär verboten. Die wachsweiche Formulierung der aktuellen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06, wonach bei 16 mm² Cu ein Einzelmassivdraht als geeignet bezeichnet aber nur feindrähtige Leiter verboten sind, wird in der nächsten Normausgabe beseitigt. Im Normentwurf steht statt Einzelmassivdraht nunmehr Draht. Feindrähtige Leiter bleiben weiterhin untersagt, da bei handwerklich angebrachten Rohrkabelschuhen bei allen möglichen Verpressungsarten die Blitzstromtragfähigkeit fraglich ist.

16 mm² Cu-Querschnitt ist in allen Ausführungen für 200 kA blitzstromtragfähig. Somit verlagert sich die Tauglichkeit einer Antennenerdung auf die Anschlussbauteile und die Hauserdung. Rohrschellen, Verbinder oder Haupterdungsschienen (HES, früher PAS genannt) müssen gemäß international harmonisierter DIN EN 62561-1 (VDE 0185-561-1):2013-02 bzw. der europäisch harmonisierten Vorgängernorm DIN EN 50164-1 (VDE 0185-201):2009-03 (6 Jahre Übergangsfrist!) für jede verwendete Draht- und Materialart zertifiziert sein. Genau daran hakt es aber, denn die früher üblichen Gusserdungsschellen wurden zumeist von Banderdungsschellen ohne Zertifizierung verdrängt, welche evtl. noch 10 cm² Kontakt zum Rohr aufweisen, deren Klemmen aber überwiegend nur für nicht blitzstrombelasteten Potenzialausgleich konzipiert sind. Der Hersteller DEHN bietet auf seiner Homepage für die meisten seiner Produkte Prüfzeugnisse an, bei OBO-Bettermann oder Pröpster ist das schon nicht mehr selbstverständlich. Selbst renommierte Antennenhersteller bieten in Unkenntnis der Prüfnorm Mastfüße, Mastschellen oder Dachsparrenhalter mit nicht zertifizierten Klemmen an oder beziehen sich wie KATHREIN im Katalog auf die unzuständige nationale DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen.

Gusserdungsschellen mit einer Kastenklemme sind ebenso wie aufwändige blitzstromtragfähige Banderdungsschellen erhältlich. Selbst mit blitzstromtragfähig in Klasse H (100 kA) zertifizierten Verbindern bleibt noch das Problem, dass bestehende Hauserdungen eine Black-Box sind, deren Blitzstromtragfähigkeit nachträglich auch nicht mit professionellem Messequipment nachzuweisen ist.

Zum leidigen Thema der Hauserdungen nach neuer DIN 18014:2014-03 verweise ich auf das neue aktualisierte PDF von Heinz Kleiske bzw. wegen der Normänderungen auf meine Folien im NETZWELT Blitzschutzforum.

[Ullli]

Hallo,

ich hänge mich mit mit meiner Frage hierdran, da ähnlich.

Es geht um die Verbindung Antennenmast zu HES im Keller, im Bild rot eingezeichnet.

Der 16mm2 Kupfer Volldraht geht von Antennenmast zur Dachrinne und Abfallrohr, dort an meheren Stellen, zwecks Überschlagvermeidung, abisoliert und mit Schellen von Dehn befestigt.

Am Boden angekommen wären es noch ca. 3-4m zur HES im Keller.

jetzt die Variante A:
Geplant hätte ich nun auf kürzersten Weg, in ca.50cm Bodentiefe das Kabel nahe, bzw anliegend an der Kellerwand außen zu verlegen.
An der Stelle wo die HES liegt ca. nochmal 40cm tiefer (also insges. ca 90cm tief) graben und dort ein Loch doch die Kellerwand zu bohren.
Dann komme ich ca. 30-40cm oberhalb der HES im Inneren des Kellers raus und schliesse den Kupfervolldraht an das Flachband der HES an.
Frage dazu:
Falls überhaupt soweit O.K. Darf/Soll/Muss das Kabel noch tiefer verlegt werden, möglichtst nahe an der Kelleraussenwand?
Ist hier eine Trennstellen bevor es in den Boden geht vorgeschrieben?
Habe mir eine besorgt, könnte diese also auch nachträglich einbauen.

oder Variante B:
Am Boden angekommen, erstmal von der Hauswand mind. 1m weg und 50cm tief, einen Erder (Staberder 2,5m, besser V4A Erdspieß 9 m) anbringen dann wieder zurück zur Hauswand und dann weiter wie in Variante A zur HES.

Falls beide Varianten erlaubt sind:
Mit Variante B holt man sich wohl zumindest einen Teil des Blitzes nicht in Haus.
Aber fängt man sich mit Variante B nicht Potentialunterschiede ein, die Schwierigkeiten machen können.

Vielen Dank im Voraus.

[Dipol]

Dann übernehme ich mal vor Tristan Uhde und sage Halllo Ullli!

Der 16mm2 Kupfer Volldraht geht von Antennenmast zur Dachrinne und Abfallrohr, dort an meheren Stellen, zwecks Überschlagvermeidung, abisoliert und mit Schellen von Dehn befestigt.

Leider gibt es keine Cupalhülsen um einen 16 mm Cu-Draht an Blitzschutzbauteile mit Standarddurchmessern von 8 bis 10 mm anzuschließen. Sofern die Klemmen korrosionsverträglich sind und der Erdleiter ungeschnitten durchgeführt wird, reichen zur Überschlagsvermeidung auch kreative Lösungen aus.

Die äquivalenten Trennungsabstände nehmen mit dem Abstand von der Potenzialausgleichsebene zu. Am Dach treten zwangläufig eher gefährliche Näherungen als auf den letzten Metern im UG auf. Auch bei einem außen verlegten Erdleiter kann es durch die Wand zu Einkopplungen kommen. Ob die Variante A diesbezüglich besser ist und keine Probleme mit Wassereintritt auftreten können, ist nur vor Ort zu beurteilen.

Dann komme ich ca. 30-40cm oberhalb der HES im Inneren des Kellers raus und schliesse den Kupfervolldraht an das Flachband der HES an.

Das Gebastel ist unnötig, es ist viel einfacher wenn man den Erdleiter fachgerecht an einer blitzstromtragfähig zertifizierten Erdungsschiene anklemmt.

Falls überhaupt soweit O.K. Darf/Soll/Muss das Kabel noch tiefer verlegt werden, möglichtst nahe an der Kelleraussenwand?
Ist hier eine Trennstellen bevor es in den Boden geht vorgeschrieben?

Für Antennenerdungen sind Trennstellen nicht vorgeschrieben aber insbesondere bei Entlastungserdern sinnvoll.

Mit Variante B holt man sich wohl zumindest einen Teil des Blitzes nicht in Haus.
Aber fängt man sich mit Variante B nicht Potentialunterschiede ein, die Schwierigkeiten machen können.

Bestehende Hauserdungen sind eine Blackbox mit unbekannter Tauglichkeit und Korrosionszustand. Ein blitzstromtragfähiger Fundament-/Ringerder holt keinen Blitzstrom ins Haus, aber sowohl Blitze die direkt in die Antenne einschlagen wie auch Einschläge in die Nachbarschaft heben das Potenzial des Gebäudes an.

Wenn ein Zusatzerder erforderlich ist, sollte dieser möglichst aus NIRO bestehen und auch mit einem Band- oder Rundeisen aus NIRO bis zur Trennstelle verbunden werden. Verbindungen im Erdreich sind mit DENSO-Binde zu isolieren.

Es gibt übrigens kein einziges zertifiziertes Bauteil mit denen man einen 16 mm² Cu an einen feuerverzinkten Profilstab oder einen Erdspieß nomkonform anklemmen kann.

[techno-com]

Danke Dipol ....

[Ullli]

vielen Dank für die kompetente Antwort.

meinst Du mit

"Das Gebastel ist unnötig, es ist viel einfacher wenn man den Erdleiter fachgerecht an einer blitzstromtragfähig zertifizierten Erdungsschiene anklemmt"

einen möglichen vorhanden Außenanschluss, sodass die Bohrerei unnötig wäre?

Das Haus ist Baujahr 1998, im Keller sehe ich nur das Bandeisen vom Fundamenterder, welches aus den Boden ragt und richtungsmäßig von hausinneren kommt. Das erste Problem ist, dass ich nicht weiss ob dort an der Außenwand ein Anschluß vorliegt, das zweite Problem ist, dass ich an dieser Hausseite nur ca 40-50cm zum graben Platz habe und dort nicht tief graben kann.

An der Hausseite an der sich das Regenfallrohr befindet wäre mehr Platz, aber ob und was sich dort in der Tiefe befindet (Anschluss zum Fundamenterder?) weiss leider niemand.

Ich habe mal von der Umgebung eine Zeichnung gemacht. Variante B mit Erder (grün) ist getrichelt. Momentan tendiere ich zur Variante A.


Viele Grüsse
Uli

[Dipol]

meinst Du mit

"Das Gebastel ist unnötig, es ist viel einfacher wenn man den Erdleiter fachgerecht an einer blitzstromtragfähig zertifizierten Erdungsschiene anklemmt"

einen möglichen vorhanden Außenanschluss, sodass die Bohrerei unnötig wäre?

Nein, ich hatte nur nicht damit gerechnet, dass man einen seit 1980 vorgeschriebenen Fundamenterder sinnlos in der Luft enden lässt. 1988 war selbstverständlich auch ein kompletter Schutzpotenzialausgleich vorgeschrieben.

Wo man den fahrlässig "gespart" oder vergessen hat, sind keine versteckten äußeren Anschlussfahnen zu erwarten. Erdberührte Anschlussfahnen an einen Fundamenterder müssen erst seit 2007 dauerhaft korrosionsbeständig sein, die mussten aber auch damals schon über Grund heraus geführt werden.

Bilder sagen mehr als Worte. Daher nachstehend eine nach meinen Vorstellungen modifizierte Zeichnung. Daraus sollte auch ein blauäugiger Laie erkennen können ob er sich -auch ohne Fangstange- mit der Aufgabenstellung nicht zu viel zumutet.