Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

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handyE
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Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 8. April 2019 10:53

Hallo werte Kollegen,

vermutlich seid ihr das Thema schon Leid aber ich bitte dennoch um Eure Hilfe. Ich bin zwar vom Fach (Studium der ET & IT) allerdings ist speziell die ET nun schon einige Jahre (>10 :-) ) her und stark eingerostet. Aber zum Thema:
Ich habe ein Haus gekauft und dessen Sat-Installation mit erworben. Natürlich ist hier nichts geerdet und PA ist auch Fehlanzeige. Verwundert hat mich auch, das die "Schüssel" im Garten neben das Haus an einen Mast installiert wurde. Dies hatte nach näherem Betrachten aber tatsächlich Sinn. Eine Installation auf dem Dach ist nicht möglich, hier gibt es schlicht keine Leitungen. Man hätte also alles neu ziehen müssen. Die Installation im geschützten Bereich ist tatsächlich auch nicht machbar. Das Haus hat nur 2 Stockwerke und das EG ist z.T. unter der Erde. Daher werden die 2m von oben schon schwierig. Dort wo es ginge, gibt es keine Sichtverbindung. Es bleibt also tatsächlich nur die Aufstellung am aktuellen Platz, wobei ich nicht glaube, dass Gedanken um PA und Erdung bei den ursprünglichen Errichtern den Aufstellplatz bestimmten :1112

Ich hatte zuerst eine "klassische" Blitzschutzmaßnahme geplant (16mm² Masterdung unterirdisch über PE-HD-Kanal und 4mm² PA der Koax-Leitungen verlegt auf der Hauswand in Bodennähe) (siehe Bildchen 1). Problem dabei ist die eine einsame HES im Keller des Hauses. Diese ist in keiner Weise nach außen geführt. Dort werde ich daher auch Probleme mit dem Trennungsabstand bekommen. Außen könnte ich den Abstand noch einhalten, gehe ich mal großzügig von 20m aus. Zu den am Haus verlegten Koax-Leitungen mit dem PA-Leiter müsste ich dann s=20m*0,08=1,6m einhalten. Zu den Lichtschächten und den beim rechten Lichtschacht davorstehenden Regentonnen müsste "s" ja gegen 0 gehen, da die Leitung unter der Erde verläuft. Mal eine Frage am Rande: Könnte ich eigentlich irgendwie noch mehr isolieren o.ä., dass "s" noch kleiner werden kann bzw. macht die Isolation (16mm²-Erdkabel + PE-HD Rohr mit 3mm Mantel) überhaupt was aus?
Im Keller könnte ich dann zum Glück immerhin "in Luft" rechnen => s=20m*0,04=0,8m Diese 80cm kann ich aber etwa bei den Wasserleitungen im Keller nicht einhalten. In meiner Variante B wird es gar noch schlechter. Hier wären zwar keine Wasserleitungen mehr im weg, aber dafür andere noch nähere Kabel. Was also tun?

Allerdings hat mich nun auch EFH Neuinstallation Satellitenanlage noch mehr verunsichert. Ihr kommt im Beitrag zu dem Schluss:
Das Erdungskabel 1x16mm² und die Koaxkabel sollten möglichst parallel zueinander verlegt werden. Der "Trennungsabstand" kann dann natürlich nicht eingehalten werden, daher soll direkt nach Eintritt ins Gebäude ein Erdungsblock gesetzt werden der mit dem 16mm² Erdungskabel angeschlossen werden soll (Erdungskabel dabei nicht trennen, sondern an diesem Stück nur abisolieren und anschließen, danach dieses weiter an die HES fahren und anschließen).
Der Potentialausgleich rund um den Multischalter dann via 4mm² PA-Kabel ebenfalls an die HES direkt führen.

Da der Fall ähnlich gelagert ist wie meiner, würde das ja für mich bedeuten, dass ich nur noch 1x16mm² mit den Koaxkabeln unterirdisch verlegen würde und einen PA-Block direkt nach Gebäudeeintritt mit an die 16er-Strippe, welche zur HES weitergeht, anschließe. Alle weiteren PA-Blöcke werden dann in Reihe mit mind. 4mm² wieder direkt an die HES angeschlossen. Richtig? Was mich stutzen lässt ist, dass im verlinkten Beitrag auf dem verbesserten Plan immer noch zwei Leerrohre (1x Koaxkabel, 1x Masterdung) im Abstand von 1,4m geführt werden. Müsste das dann jetzt nicht nur noch in EINEM Kanal zusammen auf den ersten PA-Block geführt werden und der zweite Kanal entfällt? Auch die 1,4m können m.E. nicht stimmen, da dort unter der Erde verlegt werden soll.
Ich habe versucht meine Variation in Bild 2 für euch darzulegen. Dennoch kann ich auch damit ja den Trennungsabstand im Keller zu den Wasserleitungen nicht einhalten. Diese sind zwar ebenfalls "geerdet" (eigentlich ja nur PA). Der "Anschluss" der Kupferrohre mit 10mm² befindet sich aber in der hinteren Raumecke und ist damit doch weiter entfernt.
Mit drei ET-Kollegen habe ich die Probleme schon diskutiert. Die Kollegen sind aber z.T. leider noch unsicherer als ich. Ich hoffe daher, dass ihr "Blitzexperten" mir raten und etwas Licht ins dunkel bringen könnte, sodass am Ende gar was normenkonformes dabei rauskommt. Vorab ganz herzlichen Dank!

Seht es mir bitte nach, wenn ich mit den aktuellen Normen nicht mehr vertraut bin.
Übringens: Für den PA nehme ich hier 10mm², statt 4mm², die habe ich nämlich noch übrig :1128
Das Material (Erdungslasche für den Mast, PA-Blöcke, Klemmen usw.) würde mich auch interessieren. Das macht aber wohl erst Sinn, wenn klar ist, wie ich verfahren soll.
Bietet SAT-Shop Heilbronn eigentlich auch Leerrohre für die unterirdische Verlegung an?

Jetzt dürft ihr mich zerrupfen. Nochmals Danke vorab...

Gruß
Erik
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Zuletzt geändert von handyE am 8. April 2019 11:04, insgesamt 2-mal geändert.



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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 8. April 2019 11:00

Moderation: Beitrag verschoben in die passende Rubrik
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 8. April 2019 11:04

Hallo und herlich-willkommen

Ich habe ihren Beitrag mal verschoben in die Rubrik die sich nur mit diesen Sachen für Erdung beschäftigt, dort sollten sie mal die neuen Beiträge lesen :1111

Dann bitte meine Signatur beachten, das ist alles eine Sache mit der Erdung die eine qualifizierte Blitzschuzt-Fachkraft VOR ORT GENAU bestimmen muss wie so ein Aufbau gemacht werden muss, da gibt es einfach keine pauschalen Aussagen mehr (legen sie ein Kabel von A nach B ...).

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Der Beitrag der sie verunsichert ist übrigens ein Speziall-Fall ! Dort handelt es sich um eine Anlage die im Garten steht, und damit gelten dort ganz andere Regeln als bei Anlagen an der Hauswand bzw. sogar auf dem -dach.
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 8. April 2019 11:19

Danke schon einmal vorab für die erste Reaktion...
Hatte ich im Beitrag noch vergessen:
Das Material (Erdungslasche für den Mast, PA-Blöcke, Klemmen, F-Stecker usw.) würde mich auch interessieren. Das macht aber wohl erst Sinn, wenn klar ist, wie ich verfahren soll. Bietet SAT-Shop Heilbronn eigentlich auch Leerrohre für die unterirdische Verlegung an?

das ist alles eine Sache mit der Erdung die eine qualifizierte Blitzschuzt-Fachkraft VOR ORT GENAU bestimmen muss

Ja. Das sehe ich auch so. Allerdings gibt es sowas hier in der Nähe tatsächlich gar nicht (wir und die Kinder wohnen weit auf dem Land) und die mit denen ich telefoniert habe haben sich z.T. geweigert wegen so einer "Kleinigkeit" so weit zu fahren. ("Da verdienen wir nix dran.") Es kann m.E. aber auch nicht schaden, sich da auszukennen, damit man nicht irgendwas erzählt bekommt. Zumal die Pläne hoffentlich exakt genug für eine Einschätzung sind.

Dort handelt es sich um eine Anlage die im Garten steht, und damit gelten dort ganz andere Regeln als bei Anlagen an der Hauswand bzw. sogar auf dem -dach.

Genau das ist ja bei mir auch der Fall.

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 8. April 2019 11:45

handyE hat geschrieben:Danke schon einmal vorab für die erste Reaktion...

:superman:

handyE hat geschrieben:Das Material (Erdungslasche für den Mast, PA-Blöcke, Klemmen, F-Stecker usw.) würde mich auch interessieren. Das macht aber wohl erst Sinn, wenn klar ist, wie ich verfahren soll.
handyE hat geschrieben:Genau das ist ja bei mir auch der Fall.

Dann erklärt der verlinkte Beitrag doch das alles, auf jeden Fall zum Zeitpunkt damals und die DIN-Normen haben sich gerade wieder etwas geändert ....

handyE hat geschrieben:Ja. Das sehe ich auch so. Allerdings gibt es sowas hier in der Nähe tatsächlich gar nicht (wir und die Kinder wohnen weit auf dem Land) und die mit denen ich telefoniert habe haben sich z.T. geweigert wegen so einer "Kleinigkeit" so weit zu fahren. ("Da verdienen wir nix dran.") Es kann m.E. aber auch nicht schaden, sich da auszukennen, damit man nicht irgendwas erzählt bekommt. Zumal die Pläne hoffentlich exakt genug für eine Einschätzung sind.

Das ändert aber leider absolut nichts an der Tatsache das so etwas vor Ort von jemand GENAU bestimmt/geplant werden muss der VOR ORT alles genau ersehen kann.
Leider höre ich so etwas sehr oft, ist wirklich schade ... aber nicht zu ändern !
Schreiben sie mal User @Dipol an, ggf. fällt ihm dazu etwas ein und er hat gerade etwas Zeit sich der Sache anzunehmen.

handyE hat geschrieben:Bietet SAT-Shop Heilbronn eigentlich auch Leerrohre für die unterirdische Verlegung an?

Nein, das haben wir nicht auf der Homepage und damit auch nicht im Programm. Das sind alles Sachen die einen anderen Bereich abdecken als die "Sat-Technik".
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 9. April 2019 01:02

Auf PN-Bitte zu später (oder früher?) Stunde noch mein Kommentar:

SICHERHEITSRANKING ANTENNENANLAGEN:

  1. Dach- oder Fassademontagen in LPZ 0B mit normkonformen getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik = bestmöglicher Schutz gegen Direkteinschläge. PA der Kabelschirme wenn möglich immer nach Blitzschutzzonenprinzip nahe dem Kabeleintritt ins Gebäude, auch wenn die Norm für Antennensicherheit Abweichungen zulässt.
  2. Dach- oder der Fassadenmontagen in LPZ 0A: Antennenträger mit Erdungsleiter aus min. 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² außen ohne Näherungen direkt mit einem funktionstüchtigen dokumentierten Fundament- oder Ringerder und dem Schutzpotenzialausgleich verbunden. Die Verbinder und HES müssen nach Klasse H = 100 kA zertifiziert sein. Im Falle von Direkteinschlägen kann insbesondere empfindliche Elektronik trotz Erdung und PA zerstört werden.
  3. Dto. wie vor, aber Erdungsleiter innen mit Näherungen zu Personen und anderen Leitungen verlegt. Bei Direkteinschlägen sind auch Lichtbogenüberschläge vom Erdungsleiter möglich.
  4. In LPZ 0A von Gebäuden auf Garagen oder im Garten abgesetzte Montagen. An der Antenne und dem Gebäude sind jeweils Erder erforderlich, beide miteinander und dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden. Über die im Erdreich verlegten Kabel sind - abhängig von der Bebauungsdichte - Blitzstromeinkopplungen aus Einschlägen bis zu 2 km Entfernung möglich.
  5. Dto. wie vor, aber Erder entgegen Forderung nach IEC 60728-11 nur am Gebäude (Antenne und Kabel werden einem Blitzschlag bewusst geopfert). Nach dem ersten PA möglichst nahe der Kabeleinführunegn ins Gebäude SPD 1 Blitzstromableitern als Grobschutz und SPD 2 Überspannungsableiter als Mittelschutz vor Multischaltern oder Einkabelmatritzen.
Die Montage in nicht nicht erdungspflichtigen Fassadenbereichen habe ich bewusst ausgelassen, da die erstmals in der nationalen VDE 0855-1 von 1971 willkürlich festgelegten Abstandsmaße noch von keinen Hochspannungslabor bestätigt wurden. Damit entspricht die Antenne den Anerkannten Regeln der Technik, aber ein gleichwertiger Schutz wie bei niederimpedanter Blitzstromableitung über Fangstangen liegt nicht vor.

FAZIT: Wenn Antennen ohne Not vom Gebäude absetzt werden, hat Optik Vorrang vor Sicherheit.

  • In beiden gezeichneten Varianten fehlen Erder an der Antenne und im Gebäude ist auch kein Erder vom Typ A oder ein Fundamenterder dargestellt.
  • Der zusätzlich verlegte PA-Leiter mit 10 mm² Cu ist blitzstromtragfähig und hält - vorbehaltlich dafür ausgelegter Verbinder - 150 kA aus, 16 mm² Cu per se sogar 200 kA. Wenn man schon auf Trennungsabstände achtet, sollte man die auch bei diesem überdimensionierten PA-Leiter einhalten.
  • Beide Leiter bilden eine suboptimale Schleife, die induktive Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen bewirken kann. Gegen eine Verbindung des Koaxschirms mit dem geerdeten Antennenträger bestehen keine Bedenken, damit wird der LNB geschützt.
  • Variante 2 ist schleifenfrei und der PA an der Gebäudehülle entspricht dem Blitzschutzzonenprinzip. Nach dem PA wären SPD 1 Blitzstromableiter wie KATHREIN KAZ 12 sinnvoll.
  • Anstatt dem 16 mm² Cu wäre ein NIRO-Ringerderdraht erdfühlig als kombinierter Erder und PA-Leiter besser. Ab 5 m Länge in min. 0,5 m Tiefe und 1 m Abstand zum Gebäude wäre auch die Normforderung nach einem Erder gemäß Reihe IEC 62561 und künftiger IEC 60728-11 erfüllt. damit wäre kin zusätzlicher Tiefenerder an der Antenne nötig. Auch ob der Einspeisepunkt vor oder hinter den Tonnen erfolgt, hätte ebenfalls keine Relevanz mehr.
  • Hauswasserleitungen sind in den Schutzpotenzialausgleich, früher Hauptpotenzialausgleich genannt, einzubeziehen. Die Nutzung als Antennenerder ist aber schon seit längst abgelöster DIN VDE 0190 unzulässig. Es gibt hierfür auch keinen "Bestandsschutz". Mit erdungspflichtiger Antenne muss auch der Schutzpotenzialausgleich unabhängig von der Netzform einen normkonformen Erder haben.
Installationen an Elektroanlagen, wozu Erdung und PA gehören, sind nach NAV § 13 bei einem VNB konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten.

Die meisten im Blitzschutzbau tätigen Firmen sind gelernte Dachdecker ohne Konzessionseintrag. Dachdecker wie auch konzessionierte EFK sind nur mit Zusatzqualifikation Blitzschutzfachkräfte und nur dann zur Installation von Blitzschutzanlagen oder Montage getrennter Fangstangen, z. B. für Antennen, zugelassen.

Gute Nacht!
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Dipol für den Beitrag (Insgesamt 2):
techno-com (9. April 2019 06:19) • handyE (9. April 2019 15:31)
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 9. April 2019 16:36

Hallo lieber @Dipol,

zunächst einmal vielen lieben Dank für die Anmerkungen und das "Drüberschauen". Danke! Danke! Danke!

Beide Leiter bilden eine suboptimale Schleife

Mist, stimmt. Das war aber tatsächlich so nicht gewollt und ist ein blöder Copy&Paste Fehler aus Bild 2. Der PA im Haus sollte eigentlich nicht noch zusätzlich an die HES laufen, sondern nur zusammen mit den Koax-Leitungen im Leerrohr auf der Hauswand zurück zum Mast, also schleifenfrei. Sorry, mein Patzer.

Hauswasserleitungen sind in den Schutzpotenzialausgleich, früher Hauptpotenzialausgleich genannt, einzubeziehen. Die Nutzung als Antennenerder ist aber schon seit längst abgelöster DIN VDE 0190 unzulässig.

Ich hatte nie vor, die Wasserleitungen als Erder zu nutzen. Die Wasserleitungen sind bereits konform an die HES angeschlossen, nur ist das dafür verwendete 10mm²-Kupfer eben nicht in Nähe meiner neuen Eintrittstelle der Antennenerdung an die Leitungen gelegt, sondern, wie in der Blase auf Bild 2 beschrieben in der komplett gegenüberliegenden Raumecke. Die Wasserleitungen könnten nun an die Erdung der Antenne am Gebäude-Eintritt mit einbezogen werden. Dann gäbe es aber auch hier wieder eine Schleife, oder die bestehende PA-Leitung der Rohre müsste weichen. Da in der hinteren Raumecke aber noch andere Wasserleitungen sind, ist dies auch nicht ganz trivial.

und im Gebäude ist auch kein Erder vom Typ A oder ein Fundamenterder dargestellt

Stimmt, das hatte ich nicht geschrieben. Sorry. Der Fundamenterder das Hauses ist an die eingezeichnete HES angeschlossen, allerdings wurde beim Bau des Gebäudes natürlich keine Anschlussfahne rausgeführt.

Die meisten im Blitzschutzbau tätigen Firmen sind gelernte Dachdecker ohne Konzessionseintrag.

Ich habe heute noch einige Telefonate geführt. 5 SAT-Antennenbauer und zwei Blitzschutz-Firmen. Letzteren war der Aufwand zu groß und der Verdienst daran zu klein. Bei ersteren sträubten sich mir bei manchen Aussagen die Nackenhaare. Ich verzweifele bald daran einen geeigneten "Handwerker" zu finden.

Anstatt dem 16 mm² Cu wäre ein NIRO-Ringerderdraht erdfühlig als kombinierter Erder und PA-Leiter besser.

Noch ist ja kein Material geordert o.ä. Diese Lösung ist also sehr wohl machbar.
Heißt für mich nun:
- V4A-Runddraht 10mm an Antennenmast anschließen
- Koax-Schirme ebenfalls an geerdeten Antennenträger anschließen
- V4A-Runddraht ab Mast in die Erde, 0,5m tief mit 1m Abstand zu den Lichschächten
- Mit V4A-Runddraht in 0,5m Tiefe oder tiefer ins Gebäude "eintreten" und diesen dann mit an HES und damit an Fundamenterder (Banderder) anschließen
- Dann
A) Zweiter PA direkt an Eintrittsstelle der Koax-Leitungen im Keller mit an Ringerderdraht anschließen und Koax-Leitungen in PE-HD-Rohr direkt neben Ringerderdraht (diesen natürlich frei und nicht mit in das Leerrohr!) durch den Garten verlegen.
oder
B) Zweiter PA direkt an Eintrittsstelle der Koax-Leitungen im Keller mittels 10mm² Kupfer schleifenfrei zurück an Antennenmast führen und anschließen (keine Verbindung mit HES). Koax-Leitungen und PA-Leitung wären dann wie in Bild 1 auf der Hauswand in Leerrohr zurück zum Antennenträger gelegt.
- Ganze Ausführung oder zumindest Endabnahme durch Blitzschutz-Fachkraft (wenn ich denn endlich eine herbei bekomme)

Spricht etwas gegen B) ? Da könnte ich die Koax-Leitungen wenigstens wieder besser tauschen, sollten diese mal defekt sein.

Leider habe ich aber auch mit dem Ringerderdraht immer noch das Problem des Trennungsabstands zu den beiden Wasserleitungen links und rechts der Eintrittsstelle. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Bleibt mir nur, mich an dieser Stelle nochmals aufs herzlichste zu bedanken!

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 9. April 2019 17:34

Das hatte ich noch für wichtig angesehen ...
Dipol hat geschrieben:FAZIT: Wenn Antennen ohne Not vom Gebäude absetzt werden, hat Optik Vorrang vor Sicherheit.
....
[*]Variante 2 ist schleifenfrei und der PA an der Gebäudehülle entspricht dem Blitzschutzzonenprinzip. Nach dem PA wären SPD 1 Blitzstromableiter wie KATHREIN KAZ 12 sinnvoll.
....
[*]... Ab 5 m Länge in min. 0,5 m Tiefe und 1 m Abstand zum Gebäude wäre auch die Normforderung nach einem Erder gemäß Reihe IEC 62561 und künftiger IEC 60728-11 erfüllt. damit wäre kin zusätzlicher Tiefenerder an der Antenne nötig.
...
Installationen an Elektroanlagen, wozu Erdung und PA gehören, sind nach NAV § 13 bei einem VNB konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten.
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 10. April 2019 00:23

handyE hat geschrieben:
Die meisten im Blitzschutzbau tätigen Firmen sind gelernte Dachdecker ohne Konzessionseintrag.

Ich habe heute noch einige Telefonate geführt. 5 SAT-Antennenbauer und zwei Blitzschutz-Firmen. Letzteren war der Aufwand zu groß und der Verdienst daran zu klein. Bei ersteren sträubten sich mir bei manchen Aussagen die Nackenhaare. Ich verzweifele bald daran einen geeigneten "Handwerker" zu finden.

Obwohl die für Antennensicherheit maßgeblichen Normen über Jahrzehnte im Kern stabil geblieben sind und von der Normenflut verschont wurden, sind Installateure mit Normenkompetenz rar.

handyE hat geschrieben:
Anstatt dem 16 mm² Cu wäre ein NIRO-Ringerderdraht erdfühlig als kombinierter Erder und PA-Leiter besser.

Noch ist ja kein Material geordert o.ä. Diese Lösung ist also sehr wohl machbar.
Heißt für mich nun:
- V4A-Runddraht 10mm an Antennenmast anschließen
- Koax-Schirme ebenfalls an geerdeten Antennenträger anschließen
- V4A-Runddraht ab Mast in die Erde, 0,5m tief mit 1m Abstand zu den Lichschächten
- Mit V4A-Runddraht in 0,5m Tiefe oder tiefer ins Gebäude "eintreten"und diesen dann mit an HES und damit an Fundamenterder (Banderder) anschließen

1 m Abstand zum Hausgrund ist für Oberflächen- und Tiefenerder allein deswegen vorgseschrieben, damit sie nur außerhalb aufgefüllter Arbeitsraumbereiche in möglichst feuchten Böden eingebaut werden. Auf welcher Höhe der Ringerderdraht - mit oder ohne Erdungsfestpunkt - letzlich ins Gebäude eintritt, ist für dessen Erdausbreitungswiderstand nebensächlich.

handyE hat geschrieben:A) Zweiter PA direkt an Eintrittsstelle der Koax-Leitungen im Keller mit an Ringerderdraht anschließen und Koax-Leitungen in PE-HD-Rohr direkt neben Ringerderdraht (diesen natürlich frei und nicht mit in das Leerrohr!) durch den Garten verlegen.
oder
B) Zweiter PA direkt an Eintrittsstelle der Koax-Leitungen im Keller mittels 10mm² Kupfer schleifenfrei zurück an Antennenmast führen und anschließen (keine Verbindung mit HES). Koax-Leitungen und PA-Leitung wären dann wie in Bild 1 auf der Hauswand in Leerrohr zurück zum Antennenträger gelegt.
- Ganze Ausführung oder zumindest Endabnahme durch Blitzschutz-Fachkraft (wenn ich denn endlich eine herbei bekomme)

Hier geistert der "mastnahe PA" durch den Kopf, der ebenso wie getrennte Fangeinrichtungen bei Dachantennen sinnvoll ist, bei denen die Kabel gewöhnlich unmittelbar am Antennenträger in LPZ 1/Gebäude eintreten. Bei Freilandantennen reicht in LPZ 0A ein kombinerter Erdungs- und PA-Leiter völlig aus, wie es schon in musealen Grafiken von DEHN für Funksende-/empfangsantennen gemäß nationaler DIN VDE 0855-300 dargestellt wurde.

Funksende-_empfangsantennen_Fo19.jpg

handyE hat geschrieben:Leider habe ich aber auch mit dem Ringerderdraht immer noch das Problem des Trennungsabstands zu den beiden Wasserleitungen links und rechts der Eintrittsstelle. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Der Trennungsabstand beginnt beim Erder mit NULL und nimmt mit der Entfernung zum jeweiligen Referenzpunkt zu. Ich würde auf der Vermaschungsstrecke im Haus vom Ringerderdraht zur HES auch dann kein blitzschutztechnisches Problem sehen, wenn in der IEC 60728-11 endlich die Einhaltung von Trennungsabständen zwingend vorgeschrieben und insbesondere mitten durchs Haus geführte Erdungsleiter von Dachantennen untersagt sind.
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 11. April 2019 15:28

Der Trennungsabstand beginnt beim Erder mit NULL

Hier könnte ich mir an den Kopf schlagen... :1162 Klar! Daran hab ich gar nicht gedacht und habe weiter ab Antenne gerechnet. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Danke nochmals für das Licht im Dunkel.

Hier der neue Plan im Anhang. Ich hoffe, nun passt alles. Fürs draufschauen wäre ich super dankbar.
Die Koax-Kabel sind nun auf der Hauswand verlegt. Erster PA direkt an der Antenne mit 16mm²-Verbindung zum Mast.
Zweiter PA direkt nach Eintritt der Koax-Kabel ins Haus mit Verbindung an V4A-Rundrohr. Das V4A-Rundrohr geht dann weiter zur HES, an welcher der Fundamenterder hängt.

Material:
  • 8x F-Stecker
  • 16x F-Stecker
  • 4m 16mm²-Kabel
  • 2x PA-F-Block
    Bekomme ich in diese F-Blöcke den 16mm²-Kupferdraht eigentlich rein?
  • 1x Erdungslasche
    zum Anschluss des PA-16mm²-Kabels an den Mast
  • Für den Ringerderdraht (10mm Durchmesser) an den Mast anzuschließen, kann ich wohl leider keine zweite Erdungslasche wie Obo-Bettermann Typ 950 verwenden, die nimmt leider nur bis 8mm auf. Gibt es hier was passendes?
  • Außerdem bräuchte ich ja auch noch eine Klemme um den PA am Gebäude-Eintritt im Keller mit dem V4A-Rundrohr zu verbinden. Die müsste zum einen 16mm² Kupfer und zum anderen den 10mm Durchmesser Stahl fassen können. Dafür habe ich nichts gefunen. Gibt es sowas?
  • Ca. 17m V4A-Runddraht 10mm. Den konnte ich im Shop leider auch nicht finden.

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 11. April 2019 19:28

handyE hat geschrieben:Hier der neue Plan im Anhang. Ich hoffe, nun passt alles. Fürs draufschauen wäre ich super dankbar.
Die Koax-Kabel sind nun auf der Hauswand verlegt. Erster PA direkt an der Antenne mit 16mm²-Verbindung zum Mast.
Zweiter PA direkt nach Eintritt der Koax-Kabel ins Haus mit Verbindung an V4A-Rundrohr. Das V4A-Rundrohr geht dann weiter zur HES, an welcher der Fundamenterder hängt.

Ein gänzlich neues Konzept ohne dem PA-Leiter mit 10 mm² Cu, aber nunmehr mit ebenso großer Schleife, welche diesmal aus den Koaxkabeln und dem Ringerderdraht gebildet wird. :1132

handyE hat geschrieben:
  1. 8x F-Stecker
  2. 16x F-Stecker
  3. 4m 16mm²-Kabel
  4. 2x PA-F-Block
    Bekomme ich in diese F-Blöcke den 16mm²-Kupferdraht eigentlich rein?
  5. 1x Erdungslasche
    zum Anschluss des PA-16mm²-Kabels an den Mast
  6. Für den Ringerderdraht (10mm Durchmesser) an den Mast anzuschließen, kann ich wohl leider keine zweite Erdungslasche wie Obo-Bettermann Typ 950 verwenden, die nimmt leider nur bis 8mm auf. Gibt es hier was passendes?
  7. Außerdem bräuchte ich ja auch noch eine Klemme um den PA am Gebäude-Eintritt im Keller mit dem V4A-Rundrohr zu verbinden. Die müsste zum einen 16mm² Kupfer und zum anderen den 10mm Durchmesser Stahl fassen können. Dafür habe ich nichts gefunen. Gibt es sowas?
  8. Ca. 17m V4A-Runddraht 10mm. Den konnte ich im Shop leider auch nicht finden.

  • Zu 1+2: Mit fachgerecht montierten F-Aufdreholdies ist normkonforme Schirmdämpfung nach Class A möglich, die sind aber als Fehlerquelle Nr. 1 von allen Kabelnetzbetreibern verpönt. Auch für Satellitenanlagen sollte man zeitgemäße vakuumdichte Kompressions- oder ohne Verpresszange zu montierende Self-Install-Stecker verwenden.
  • Zu 4: NEIN, aber durch Erdwinkel kann 16 mm² Cu ungeschnitten durchlaufen!
  • Zu 5: Diese Gusserdschelle mit Kastenklemme ist stabiler als die meisten Banderdungsschellen. Leider stellt OBO keine Prüfprotolle online, so dass die Klasse und auch die Eignung für Außenanwendung fraglich ist.
  • Zu 6: Dafür gibt es im Blitzschutzbau übliche massive Rohrschellen mit sog. KS- oder Fix-Klemmen oder die Banderdungsschellen DEHN 540 103 sowie PRÖPSTER 11 393 (1x 50 mm² und 1 x 16 mm² Cu) nach Klasse H, alle für oberirdische Anwendung.
  • Zu 7: Verbinder für Erdungsleiter von Antennen müssen nach Klasse H mit 100 kA zertifiziert sein. Eine Verbindung von Blitzschutzbauteilen mit 8-10 mm Runddraht mit 16 mm² Cu wäre bei NIRO z. B. mit dem Parallelverbinder DEHN 306 101 oder für diese Leiterkombination Klasse H geprüfte PAS für Blitzschutzpotenzialausgleich möglich.
  • Zu 8: Der Sat.-Shop Heilbronn weist vorbildlich auf Normeneinhaltung und die für Erdung und PA geforderte Fachkunde (siehe NAV § 13) hin, Blitzschutzbauteile hat Tristan Uhde als Antennenprofi (noch) nicht im Programm.
Leider behandelt man bei OBO die Prüfberichte top secret. Anfragen in der Richtung hatte ich seit Jahren immer wieder gestellt. Als ich schon längst nicht mehr daran glaubte, bekam ich immerhin die Prüfprotokolle für die Banderdungsschelle 9271 VA mit Klasse N für mehrdrähtige Kupferleiter und für die PAS/HES 1809. Die 1809 wurde jahrelang pauschal mit 100 kA beworben, ohne erkennbare Konstruktionsänderungen auf einmal nur noch mit Klasse N = 50 kA. Zu meiner Verblüffung bezieht sich deren Prüfprotokoll nur auf die stabilen Klemmen für Band- und Rundstahl. Weil es in der Prüfnorm IEC 62561-1 nicht ausdrücklich vorgesehen ist, wurden die für 16 mm²Querschnitt ausgelegten Klemmen überhaupt nicht geprüft, womit selbst Klasse N fraglich ist. :1113

So denn die Kabel jetzt an die Wand kommen, wäre ein normkonformer NIRO-Tiefenerder an der Antenne und ein möglichst eng mit den Koaxleitungen verlegter blitzstromtragfähiger 16 mm² Cu-Leiter zur HES, analog zur Grafik der Afu-Antenne, ohne Grabarbeiten die einfachere Lösung. Schleifen sollte man möglichst vermeiden und 16 mm² Cu hat den Vozug, dass er auch ungeschnitten durch die Klemme von ERDUNGSWINKELN durchzuführen ist.

Nur nebenbei: Verbindungen zwischen Stützerdern und Fundamenterdern/HES werden in der aktuellen Norm als Erdungsleiter bezeichnet, die frühere Bezeichnung als PA-Leiter fand ich zutreffender.

Nach Jahren des Drängens hat sich DEHN erbarmt und liefert endlich Bauteile mit denen 16 mm² Cu auch unter Grund erstmals nomkonform an Tiefenerder anzuschließen sind. Klick mich!

handyE hat geschrieben: Bin sehr sehr dankbar für die Mühe. Wo darf ich den Präsentkorb hinschicken? :thx

Gegenvorschlag: Mach eine Spende an das SOS-Kinderdorf. coolthumb
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 12. April 2019 09:53

UV-beständige Koaxkabel außen und dazu die passenden Stecker, "F-Stecker" sind mittlerweile etwas für das Museum :1128

Besser/beste Lösung:
UV-beständiges Koaxkabel für den Außenbereich => Ören HD 103 PE (1,0/4,6/6,8) Koaxkabel (Voll-Kupfer / UV-beständig schwarz für Außeneinsatz)
Cabelcon F-56-CX3 7.0 QM Quick Mount Stecker für RG6 (7mm) Koaxkabel (wasserdicht) (die "flutschen" gerade zu auf das Kabel drauf ...
Für diese Stecker wird aber eine Kompressionszange benötigt:
F-Stecker Kompressionszange
Hilfreiches Tool weiterhin bei so viele Kabeln/Steckern:
Cabelcon Cable Stripper RG6/59 (Abisolierwerkzeug für Self-Install Stecker)
Ein Video das sowohl das aufbringen/anbringen dieser Stecker auf dem UV-beständigen Koaxkabel zeigt und erklärt + den Cabelcon-Stripper im Einsatz zeigt:
https://youtu.be/35xIpNOXKjk

Montageanleitung Cabelcon Self-Install F-Stecker + QM-Quickmount Kompressions-Stecker

Und statt den Potentialausgleichsschiene einfach Erdungsblöcke verwenden, z.B. diesen 7-fachen => Erdungsblock für 7 Anschlüsse mit F-Anschluss-Technik (PPC)
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 12. April 2019 16:02

Hallo @Dipol,

was soll ich sagen...ich stand wohl gestern gewaltig auf dem Schlauch. Neuer (jetzt hoffentlich endgültiger!) Plan neues Glück?
Gegenvorschlag: Mach eine Spende an das SOS-Kinderdorf.

Für die Zeit, die du schon geopfert hast, mache ich das gerne. Da sind mal 100,- fällig!

Ja, ich bin nun überzeugt, auch wenn ich die Aushubarbeiten etwas scheue, alles unter Erde zu machen :-)... Das scheint mir vom Faktor "Sicherheit", wie du schon korrekt angemerkt hast, das Beste!
Heißt:
Ich lege das Koax-Kabel in ein möglichst großes PE-HD-Rohr (M32 oder mehr) und führe das Leerrohr mit dem Koax-Kabel drin parallel zu meinem Ringerderdraht (keine Ahnung, warum ich Rundrohr geschrieben habe, das biegt sich auch so schlecht ;-) Jedenfalls ist und war immer "Volldraht" gemeint!).
Als Verlegetiefe sind es dann >= 60cm (Frostschutz). Ich freue mich zwar nicht so sehr auf die "Buddelarbeiten", meinen zwei Kids wird es aber bestimmt gefallen.
Allerdings sehe ich auch klar die Vorteile:
- Ich brauche nur ein (zugegeben nun größeres) "Loch" in der Hauswand aus dem Ringerder und Leerrohr mit Koax-Leitungen gemeinsam rauskommen.
- Der böse Blitz verläuft auf der Koaxleitung weiter weg vom Haus, was mir ruhigere Nächte bringt.
- Ich spare den langen 16mm²-Kupferdraht ein und brauche nur noch kurze Stücke davon um die Erdwinkel mit dem Mast bzw. im Haus mit dem Ringerder zu verbinden.

Durch das PE-HD-Rohr kann ich die Koax-Leitungen ja bei Defekt auch wieder tauschen ohne hoffentlich alles wieder aufreißen zu müssen.
Im Keller werde ich nun (weil ich wegen etwa einem Meter gleich die doppelte Menge Ringerder kaufen müsste) direkt nach dem Eintritt des Ringerders ins Haus eine Klemme setzen (bspw. Dehn Parallelverbinder 306 101, meine Bedenken s. unten) und von dort mittels 16mm² Kupfer zum PA und weiter mit Kupfer zur HES fahren (s. Bild 2).
Der Vorteil ist, dass der PA-Block dann auch ohne Auftrennung des Kupferleiters direkt mit am Kupferleiter angeschlossen werden kann.

Vielen herzlichen Dank auch an @techno-com für die Materialvorschläge. Der Cabelcon Cable Stripper ist ja der Hammer! Der kommt auch auf jeden Fall mit!
Daher meine neue Materialliste:

Und schon wieder einmal :thx :thx :thx und meinen allergrößten :respekt:
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 12. April 2019 18:54

handyE hat geschrieben: Heißt:
Ich lege das Koax-Kabel in ein möglichst großes PE-HD-Rohr (M32 oder mehr) und führe das Leerrohr mit dem Koax-Kabel drin parallel zu meinem Ringerderdraht (keine Ahnung, warum ich Rundrohr geschrieben habe, das biegt sich auch so schlecht ;-) Jedenfalls ist und war immer "Volldraht" gemeint!).
Als Verlegetiefe sind es dann >= 60cm (Frostschutz). Ich freue mich zwar nicht so sehr auf die "Buddelarbeiten", meinen zwei Kids wird es aber bestimmt gefallen.
Allerdings sehe ich auch klar die Vorteile:
- Ich brauche nur ein (zugegeben nun größeres) "Loch" in der Hauswand aus dem Ringerder und Leerrohr mit Koax-Leitungen gemeinsam rauskommen.
- Der böse Blitz verläuft auf der Koaxleitung weiter weg vom Haus, was mir ruhigere Nächte macht.
- Ich spare den langen 16mm²-Kupferdraht ein und brauche nur noch kurze Stücke davon um die Erdwinkel mit dem Mast bzw. im Haus mit dem Ringerder zu verbinden.

Nachdem der NIRO-Draht nicht über einen Erdungsfestpunkt sondern gemeinsam mit den Koaxleitungen ins Gebäude eingeführt werden soll, empfehle ich den entweder ungeschnitten oder querschnittsgleich mit Alu-Knetlegierung oder St/tZn das kurze Stück bis zur HES weiterzuführen.

Wenn die Anschlussfahne des Fundamenterders aus Bandstahl ist, und somit an der HES die Klemme für Runddraht noch unbelegt ist, würde ich auch eine nicht zertifizierte Haupterdungsschiene ohne Zugklemmen belassen.

handyE hat geschrieben:Daher meine neue Materialliste:
  • ...
  • 2x Dehn+Söhne Antennen-Bandrohrschelle 540 103
    Warum nehme ich zwei: Mit 10mm-Runddraht darf wohl kein weiterer Leiter in die Schelle. Mit zweitem Leiter gibt Dehn max. 8mm an. Daher eine Schelle für 10mm Runddraht und eine zweite an den gleichen Mast mit 16mm² Kupfer.gal

Das muss nicht sein. Den PA-Leiter kann man auch "homemade" mit Kabelschuh oder direkt mittels Schraube und Unterlagscheiben aus V2A an ein selbst geschnittenes Gewindeloch andocken. Am LNB ist nur eine geringe Potenzialdifferenz zu erwarten, dafür braucht man keine Klasse N oder gar H zertifizierte Schelle.

Zum Schutz des LNB gegen Überspannung und zur Entlastung der Erdkabel genügt ein PA-Querschnitt von 4 mm² Cu oder ein dünnes Edelstahlband, wie es einmal für GFK-Antennen gefordert war. Bevor an der Antenne ein Erdblock/Erdwinkel als hf-technische Sollbruchstelle installiert wird, würde ich den 4 mm²-Draht "kreativ" am LNB und Antennenträger korrosionsverträglich andocken. Falls du eine KATHREIN CAS Antenne mit galvanisch verbundenen UAS-LNB hast, entfällt die Bastelei.

handyE hat geschrieben:
  • 1x Dehn+Söhne Parallelverbinder 306 101
    ABER: Der scheint nur für flexible Leitungen (Seile) zugelassen. Könnte man evtl. eine Dehn 540 250 "missbrauchen"?

  • Die DEHN-Schelle ist zwar die eierlegende Wollmichsau (auch wenn Klasse N für 4 mm² Cu lt. Prüfzeugnis nicht stimmen kann), ich ziehe aber im Blitzschutzbau üblichere Mastschellen mit KS-Klemme oder massive Erdungsrohrschellen (Schau mal im Sat.-Shop Heilbronn nach einer ähnlichen aussehenden von OBO) vor. Bei Mastanschluss ~0,3 m über Grund, entfällt die Notwendigkeit für NIRO (V4A) und Abklebung mit Dichtband.
  • Mehrdrähtige Leiter sind gegen die Elektrodynamik von Blitzen schwieriger zu fixieren als Massivdrähte. Daraus folgt, dass für mehrdrähtige/verseilte Leiter zugelassene Klemmen auch für Massivdrähte gleichen Materials und Durchmessers geeignet sind.
  • Von DEHN sind für fast alle Bauteile und Materialkombinationen die Prüfzeunisse online, bei der 540 250 ist es fraglich ob für NIRO + Kupfer Klasse H vorliegt. Für den Anschluss eines Erdwinkels mit 4 bis 16 mm² Kupferdraht wäre die UNI-Erdklemme geeignet.

Bleibt die Frage, wie das Mauerloch dicht wird. Über Grund würde mir ein leichtes Gefälle nach außen und dauerelastische Verfüllung genügen.
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 13. April 2019 08:57

Notiz:
- UV-beständiges Koaxkabel fehlt
- QM-Stecker sind viel besser als die Self-Install Stecker - vor allem im Außenbereich da die wasserdicht sind
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 15. April 2019 13:42

@techno-com: Danke nochmals für die Hinweise!

QM-Stecker sind viel besser als die Self-Install Stecker - vor allem im Außenbereich da die wasserdicht sind

Ok, überzeugt. Dann nehme ich die für außen.

UV-beständiges Koaxkabel fehlt

Nein, es fehlt nicht. Ich benötige Koax-Erdkabel. Davon habe ich aber noch rumliegen.

@Dipol:
empfehle ich den entweder ungeschnitten

Ich werde dann gucken, dass ich den Runddraht doch in einem Stück ohne Trennung vom Mast zur HES bekomme.
Im schlimmsten Fall würde ich einen NIRO-Parallelverbinder nehmen und dann wieder mit NIRO Runddraht weitergehen.
Heißt: Ich werde erst einmal 20m NIRO-Draht ordern. Das müsste nach meinen Messungen passen, es wird aber knapp. Sollte es tatsächlich nicht reichen, hole ich eben nochmals eine 20m-Rolle und verbinde beide mit NIRO-Parallelverbinder.
Auch was den Parallelverbinder Dehn 306 101 angeht, habe ich Glück gehabt. Ich kann den Vorgänger "Dehn 306 100" für ein paar Euronen bekommen. Der sollte ja ebenfalls ausreichend sein um meinen PA-Erdwinkel am "Gebäude-Eintritt" mit kurzem Cu-Kabelstück an den NIRO-Ringerder zu bekommen.

Wenn die Anschlussfahne des Fundamenterders aus Bandstahl ist, und somit an der HES die Klemme für Runddraht noch unbelegt ist

Ja, so ist es. Dann werde ich den neu verlegten Runddraht an die noch freie Randdrahtklemme anschließen. Danke für den Hinweis!

den PA-Leiter kann man auch "homemade" mit Kabelschuh oder direkt mittels Schraube

Schon ok. Auf die eine zusätzliche "Dehn 540 103" kommt es nun auch nicht mehr an ;-)

genügt ein PA-Querschnitt von 4 mm² Cu oder ein dünnes Edelstahlband

Ich weiß, ich nehme dennoch 16mm², da ich das auch noch anderweitig gebrauchen kann. Für den Anschluss der Erdwinkel brauche ich ja eh nur kurze Stücke (insgesamt unter 1m). Die restlichen Meter sind bereits verplant...

Bevor an der Antenne ein Erdblock/Erdwinkel als hf-technische Sollbruchstelle installiert wird

Ich habe vor den Erdwinkel und die Koax-Leitungen in eine dichte (mind. IP54) Verteilerdose zu setzen und von dort mit meinem 16mm²-Cu an den Mast zu gehen. Dies schützt vor allem die Stecker und die Verbindungen und sollte HF-seitig nicht groß stören.
Die Verteilerdose wollte ich am Mast befestigen.

Damit sind wohl die SAT-Shop-Artikel wohl vollständig und ich kann diese alsbald ordern.

Was den Rest angeht:
  • 1x Dehn 410 3?9 (Mastdurchmesser muss ich noch messen)
  • dazu 1x Dehn 301 019
  • 1x Dehn 540 103 (zum Anschluss des Cu-16mm² PA vom LNB)
  • 1x Dehn 306 100 (Vorgänger von 306 101, aber für meine Querschnitte ausreichend)
  • 20m Dehn NIRO 10mm Runddraht
  • 1x Verteilerdose, mind. IP54

Sofern nichts dagegen spricht würde ich auch diese Order alsbald auf den Weg bringen.
Dann kann der Osterhase mit beim Aushub helfen ;-)

Bleibt die Frage, wie das Mauerloch dicht wird.

Das Stück an der Hauswand ist auf ca 0,5m nur mit Sand gefüllt. Auch direktes Wasser kommt dort nicht hin. Drainagen gibt es ebenfalls...
Damit sollte es m.E. mit Bohrung eines Lochs, der Durchführung des PE-Rohrs und des Ringerderdrahts durch das Loch und anschließender Verfüllung mit frostbeständigem Quellmörtel + Bitumen an der Außenseite, hoffentlich getan sein. Daumen drücken!

:thx vorab!
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 15. April 2019 13:55

handyE hat geschrieben:Ok, überzeugt. Dann nehme ich die für außen.
......
Nein, es fehlt nicht. Ich benötige Koax-Erdkabel. Davon habe ich aber noch rumliegen.

Da sollte man dann aber GENAU wissen was das für ein Erdkabel ist, den ich glaube nicht das diese QM-Stecker da drauf passen importantnotice
Da kommt es ja auf den Kabeldurchmesser, vor allem den Dielektrium-Durchmesser, auch an das man die passenden Stecker verwendet.
Und vom Stecker ist dann wieder abhängig was man dafür für eine Kompressionszange benötigt.

Beispiel: Ören HD 163 PE (1,6/7,2/10,0) Koaxkabel (Voll-Kupfer / UV-beständig schwarz für Außeneinsatz und Erdverlegung - Erdkabel)

Dafür werden dann ganz spezielle Kompressionsstecker benötigt (Kabeldurchmesser ist ja auch 10,0mm) => Cabelcon FM-RG11-CX3 QM 10.5 - Quick Mount F-Stecker RG11 Compression (F-Kompressionsstecker)

Und für diese Stecker braucht man dann wieder eine ganz spezielle Kompressionszange (z. B. Cabelcon All Size).
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 15. April 2019 16:31

Mit DEHN 306 029 ist eine Klasse H-Verlängerung innen auch mit feuerverzinktem Runddraht möglich.

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 16. April 2019 09:06

Hallo @techno-com:
ich glaube nicht das diese QM-Stecker da drauf passen

Danke für den Hinweis. Die Kenndaten des Kabels habe ich noch. Bei den QM-Steckern bin ich mir wirklich unsicher. Daher werde ich doch die Self-Install-Stecker nutzen. Von denen habe ich mir die Datenblätter angeschaut. Die passen auf jeden Fall. Da gibt es ja auch die wasserdichte Variante und zudem baue ich das Ganze ja auch noch in eine Verteilerdose ein. Damit kommt kein Wasser mehr an die Stecker.

Hallo @Dipol:
Die Dehn 306 029 bestelle ich sicherheitshalber gleich auch noch mit ;-) Danke für's Raussuchen!
Bitte vom fertigen Werk Bilder einstellen

Das hab ich jetzt nicht ganz kapiert. Möchtest du nun nochmal einen fertigen Übersichtsplan von mir gezeichnet mit allen nun endgültig angedachten Elementen oder darf ich mit dem "Familien-Großprojekt" beginnen und du möchtest Fotos vom fertig verkabelten Endresultat? :1145
Bin heute noch nicht ganz ausgeschlafen (Breitschaftseinsatz letzte Nacht !) und daher noch nicht ganz auf der Höhe :1128

Jedenfalls (und ich kann es nicht oft genug sagen!): :thx :thx :thx an euch alle für die unbürokratische Hilfe! Davon gibt es bei uns im Lande m.M.n leider viel zu wenig...

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 16. April 2019 09:38

handyE hat geschrieben:Danke für den Hinweis. Die Kenndaten des Kabels habe ich noch.

Und warum kein Wort zu den Daten oder nur vom Hersteller + Typ des Kabels hier ?

handyE hat geschrieben:Bei den QM-Steckern bin ich mir wirklich unsicher. Daher werde ich doch die Self-Install-Stecker nutzen. Von denen habe ich mir die Datenblätter angeschaut. Die passen auf jeden Fall.

Ich denke NICHT das ein Self-Install Stecker dort passt wo ein QM-Stecker nicht passt.

handyE hat geschrieben:Da gibt es ja auch die wasserdichte Variante und zudem baue ich das Ganze ja auch noch in eine Verteilerdose ein. Damit kommt kein Wasser mehr an die Stecker.

Wasserabweisend/-resistent und wasserdicht ist ein riesen Unterschied, NUR Kompressionsstecker sind 100% wasserdicht. Und da geht es auch nicht um "Wasser", sondern mehr um die Luftfeuchtigkeit.
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 16. April 2019 09:47

handyE hat geschrieben:Hallo @Dipol:
Bitte vom fertigen Werk Bilder einstellen

Das hab ich jetzt nicht ganz kapiert. Möchtest du nun nochmal einen fertigen Übersichtsplan von mir gezeichnet mit allen nun endgültig angedachten Elementen oder darf ich mit dem "Familien-Großprojekt" beginnen und du möchtest Fotos vom fertig verkabelten Endresultat? :1145

Wenn es dir nicht zu viel Mühe macht, bitte Detailfotos von

    Mastanschluss
    Kabelgraben mit Koaxleerrohr und Ringerderdraht
    Wanddurchführung
    Verbindern
    Erdwinkel
    HES (ohne Abdeckung)
machen.

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 16. April 2019 12:06

Und warum kein Wort zu den Daten oder nur vom Hersteller + Typ des Kabels hier ?

Ich war schlicht nicht an Ort und Stelle um die Daten ablesen zu können (unterwegs!) und auswendig kann ich mir die nicht behalten.
Hier also nachträglich:
Name: Galaxy Koax Outdoor
Innenleiter: 1,1mm
Dielektrikum: 4,8mm
Aussendurchmesser: 7 mm
Von der 100m-Rolle fehlen aktuell gerade mal um die 5m. Schwiegervater hat die Rolle gekauft und dann nur 5m gebraucht...

Dafür waren die Self-Install F-Stecker Cabelcon CC F-56 4.9 gedacht, die lt. Sat-Shop-Beschreibung "für Koax-Kabel 6.5-7.2mm Aussendurchmesser (1.0-1.13mm Innenleiter) und mit Dielektrikum ab 4,7 mm Durchmesser" nutzbar sind. Von daher dachte ich, passt das.

Für den Anschluss des LNB habe ich noch kurze Stücke anderes Kabel (ich meine "Kathrein LCD"). Dafür waren die anderen Stecker (Cabelcon CC F-56 5.1) gedacht. Allerdings sind das bisher nur "Platzhalter", da ich dieses Kabel noch nicht gemessen habe. Es kann also gut sein, dass ich zum Schluss nur von den 4.9ern brauche und nicht zwei unterschiedliche Größen.

Wenn es dir nicht zu viel Mühe macht, bitte Detailfotos

Kann ich sehr gerne machen.
Ich weiß aber nicht, wann wir fertig werden. Daher bitte ich um etwas Geduld ;-)

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon techno-com » 16. April 2019 12:20

Ein 2-fach geschirmtes 100db Kabel :1128
Vooooodoooooooo , nur das "2 Fach Abgeschirmt" wurde überall falsch geschrieben übernommen aus der China-Übersetzung :1131

Produktbeschreibungen

100 db UV-beständig 2 Fach Abgeschirmt Geeignet ist dieses Qualitäts Koaxialkabel als Satelliten Kabel, Kabelanschluss Kabel und Terrestrische Antennen Kabel hauptsächlich für den Außenbereich. Durch den hohen Abschiermungsgrad von 100db ist es resistent gegen Störquellen wie schnurlos Telefone und diverese andere schnurlos Geräte. Auch Smartphones und WLAN Geräte gehören zu den Störquellen aber bei dieser Abschiermung ist dies kein Thema. Der Außenmantel bei diesem Kabel ist UV beständig und ist optimal für den Außenbereich (Outdoor) und Erdverlegung geeignet. Vorteilhaft auch ist die Metermarking auf dem Kabel. So weiss man, wieviel Sie verlegt haben und noch übrig sind.Für das Verlegen im Erdreich empfehlen wir die Verwendung zusätzlicher Leerrohre. Merkmale Impedanz 75 Ohm UV-stabil und strapezierfähige Ummantelung Schimungsmaß 100 dB 2-Fach geschirmt 7mm Koaxial Satkabel

Technische Daten Merkmal Einheit Wert Typ Galaxy Koaxial Outdoor
Innenleiter mm 1,0 Kupfer Isolation mm 4,6 mm PE
Außenleiter 1 x Al/pet-Folie - 1 x CU-Geflecht
Außenmantel mm 7 mm PVC schwarz
Dämpfung bei 100 MHz dB/100 m 5,3
Dämpfung bei 200 MHz dB/100 m 7,2
Dämpfung bei 300 MHz dB/100 m 8,9
Dämpfung bei 500 MHz dB/100 m 12,2
Dämpfung bei 800 MHz dB/100 m 15,6
Dämpfung bei 1000 MHz dB/100 m 17,9
Dämpfung bei 1350 MHz dB/100 m 21,7
Dämpfung bei 1750 MHz dB/100 m 24,4
Dämpfung bei 2050 MHz dB/100 m 28 Zul.
Umgebungstemperatur °C -25 bis +70


oder das aus dieser Beschreibung ?

100 db UV-beständig 2 Fach Abgeschirmt

Geeignet ist dieses Qualitäts Koaxialkabel als Satelliten Kabel, Kabelanschluss Kabel und Terrestrische Antennen Kabel hauptsächlich für den Außenbereich. Durch den hohen Abschiermungsgrad von 100db ist es resistent gegen Störquellen wie schnurlos Telefone und diverese andere schnurlos Geräte. Auch Smartphones und WLAN Geräte gehören zu den Störquellen aber bei dieser Abschiermung ist dies kein Thema. Der Außenmantel bei diesem Kabel ist UV beständig und ist optimal für den Außenbereich (Outdoor) und Erdverlegung geeignet. Vorteilhaft auch ist die Metermarking auf dem Kabel. So weiss man, wieviel Sie verlegt haben und noch übrig sind. Für das Verlegen im Erdreich empfehlen wir die Verwendung zusätzlicher Leerrohre.

Merkmale
Impedanz 75 Ohm
UV-stabil und strapezierfähige Ummantelung
Schimungsmaß 100 dB
2-Fach geschirmt
7mm Koaxial Satkabel

Technische Daten
Merkmal Einheit Wert
Typ Lokmann Koaxial Outdoor
Innenleiter mm 1,1 Stahl-Kupfer
Isolation mm 4,8 mm PE
Außenleiter 1 x Al/pet-Folie - 1 x Alu-Geflecht
Außenmantel mm 7 mm PVC schwarz
Dämpfung bei 100 MHz dB/100 m 6,1
Dämpfung bei 200 MHz dB/100 m 7,7
Dämpfung bei 300 MHz dB/100 m 9,6
Dämpfung bei 500 MHz dB/100 m 13,4
Dämpfung bei 800 MHz dB/100 m 17,7
Dämpfung bei 1000 MHz dB/100 m 20,2
Dämpfung bei 1350 MHz dB/100 m 22,5
Dämpfung bei 1750 MHz dB/100 m 26,7
Dämpfung bei 2050 MHz dB/100 m 30,6
Zul. Umgebungstemperatur °C -25 bis +70
EAN 100 m 4260188662162


100m für 24.90€ ....

ERDkabel sehen bei mir anders aus ....
Und auf dieses Kabel, egal ob 1 oder 2 hier, passen die QM-Stecker auf jeden Fall ... sogar besser als die Self-Install Stecker.
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Diese Signatur wächst von Woche zu Woche und enthält immer mehr grundlegende Inhalte die bitte berücksichtigt werden sollten bei bzw. VOR Anfragen !
100% beantwortet werden können nur Anfragen die auch alle relevanten Teile beinhalten die man benötigt für eine Antwort (genaue Beschreibungen/ Angabe von Herstellern/Typen für vorhandenes Material etc.). Bitte vermeiden Sie Aussagen wie "habe viel gelesen, aber ..." ohne Nennung von dem was Sie gelesen haben - den nur dann kann man auch darauf eingehen was event. unklar ist/war.

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 16. April 2019 14:26

Mal noch eine andere Frage nebenbei:
Da es sich bei mir ganz klassisch um eine Antennenerdung ohne bestehende\geforderte Blitzschutzanlage handelt, ist ja eine Elektrofachkraft mit einem Eintrag im Installateurverzeichnis zur Endabnahme hinreichend. Dann hätte ich nämlich sogar zwei Elektromeister mit Installateurverzeichniseintrag die ich wegen der Endabnahme fragen könnte...Die sind auch E-technisch sehr kompetent. Wie tief sie aber im "Blitzschutz" drin sind, kann ich nicht sagen.
Würdet ihr dennoch versuchen zwingend eine spezielle Blitzschutzfachkraft die Abnahme machen zu lassen? Bislang hatte ich hier ja leider kein Glück sondern nur Absagen...

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 16. April 2019 20:23

handyE hat geschrieben: Da es sich bei mir ganz klassisch um eine Antennenerdung ohne bestehende\geforderte Blitzschutzanlage handelt, ist ja eine Elektrofachkraft mit einem Eintrag im Installateurverzeichnis zur Endabnahme hinreichend.

So ist es!

handyE hat geschrieben: Dann hätte ich nämlich sogar zwei Elektromeister mit Installateurverzeichniseintrag die ich wegen der Endabnahme fragen könnte...Die sind auch E-technisch sehr kompetent. Wie tief sie aber im "Blitzschutz" drin sind, kann ich nicht sagen.
Würdet ihr dennoch versuchen zwingend eine spezielle Blitzschutzfachkraft die Abnahme machen zu lassen? Bislang hatte ich hier ja leider kein Glück sondern nur Absagen...

UNKMODUS AN:

Obwohl die für Antennensicherheit maßgeblichen Normausgaben über Jahrzehnte nur in wenigen Punkten überschaubar geändert wurden, kann man von Glück sagen, wenn man einen Eli antrifft, der

  • noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen kann
  • und zudem in der Norm für Antennesicherheit sattelfest ist und dazu keinen Nonsens erzählt.
UNKMODUS AUS!

In der für Antennensicherheit primär maßgeblichen aktuellen IEC 60728-11 hat sich im englischen Originaltext der Begriff Blitzschutzfachkraft statt Elektrofachkraft eingeschlichen, was jedenfalls in Deutschland § 13 der NAV widerspricht, wonach Erdung und PA als integraler Teil der Elektroanlage wie alle Installationen nicht von Laien, Klempnern oder Fliesenlegern wie in anderen europäischen Ländern, sondern ausschließlich konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten sind.

Blitzschutzanlagen oder getrennte Fangeinrichtungen für Antennen sind nach IEC 62305-3 zu berechnen. Die Kompetenz von Gabelstaplerfahrern wird bei uns regelmäßig kontrolliert, die von Elektrofachkräften und im Blitzschutzbau zumeist aktiven Dachdeckern aber nicht. :1116
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 13. Mai 2019 16:47

Es ist vollbracht (naja fast: Gräben sind zumindest zu, Anschluss & SAT läuft, aber: neues Gras muss gesät werden, Randsteine müssen neu gesetzt werden, Wand neu gestrichen werden,...).
Immerhin sind die größten Aufreger meiner besseren Hälfte nun getilgt und vor allem Dank "Dipol" (meine Hochachtung!) ist es nun eine runde Sache geworden.
Von meiner Seite aus gebührt ihm (Dipol) mein größter Dank & Respekt. Schön, dass es noch solch hilfsbereite Personen gibt. DANKE!!!

Eine Endabnahme durch einen E-Meister ist jetzt jederzeit möglich. Allerdings will ich die nächsten 2 Wochen mal noch schauen, ob ich nicht doch noch eine Blitzschutz-Fachkraft für die Endabnahme ausfindig machen kann. Der Erfolg der letzten Wochen macht mir hierbei aber keine große Hoffnung.
Sollte dies aber wirklich scheitern, wird einer meiner bekannten E-Meister die Abnahme machen.

Dipol hat geschrieben:Wenn es dir nicht zu viel Mühe macht, bitte Detailfotos

Im Anschluss möchte ich nun noch die versprochenen Bilder einstellen...

00
Koax-Kabel gehen vom LNB in die IP66-Box. Darin ist der SAT-Erdwinkel. Dieser ist per 16mm²-Cu mit dem Mast verbunden. Da der Mast aus zwei ineinander gesteckten Teilen besteht (und weil ich zwei Bandschellen Dehn 540 103 hatte :-) ), habe ich den PA-Leiter am oberen und unteren Teil mit dem Mast verbunden.
Vom Erdwinkel in der Box gehen die Koax ab in mein Erd-Kabelschutzrohr (am Mast geschützt durch das gelbe Schutzrohr).
00.jpg


01
PA-Anschluss am unteren Mastteil und Anschluss des Ringerder-Drahts am Mast mittels Dehn 410 349 etwa 40cm über dem Boden.
01.jpg


02
Kabelgraben. Kabelschutzrohr mit Koaxkabeln drin, parallel verlegt zu Ringerder. Tiefe ca. 60cm.
02.jpg


03
Führung über bösen fetten Granitblock. Hier ist auf knapp 1,5m Länge nur eine Tiefe von 30cm möglich. Der fette Steinblock kommt nach mehr als 5m Wegstrecke. Ringerder wurde OHNE KNICKE (!) über den Steinblock geführt.
Im Bild ist das Kabelschutzrohr noch nicht mit in den Graben gelegt. Nach dem Granitblock geht es wieder weiter wie schon in Bild 02 bis zur Hauswand (Tiefe: ca. 60cm).
03.jpg


04
Einführung ins Haus durch Kellerwand unter Randsteinen hindurch.
04.jpg


05
Einführung ins Haus mit Quellmörtel wieder geschlossen.
05.jpg


06
Abdichtung mit Bitumen (Schutz vorm Eindringen von Wasser). Anschließend Anbringung einer erneuten Dämmung aus Styrodur (hier noch nicht zu sehen). Dann wieder auffüllen des Lochs.
06.jpg


07
Ringerder und Kabelschutzrohr + Koax kommen im Keller aus der Wand heraus. Anschluss des Erdwinkels mittels 16mm²-Cu und Dehn 306 100 am Ringerder. Koax gehen an Überspannungsschutz und dieser ist am Erdwinkel angeschlossen.
Vom Erdwinkel verlaufen die Koax weiter zum SAT-IP-Server. Der Ringerder verläuft weiter zum Boden und von dort nach links in Bodennähe zur HES (ohne Knick!).
Mastnaher-Potentialausgleich_PA_direkt-nach-Eintritt-der-Kabel-ins-Haus.jpg
07 - Mastnaher-Potentialausgleich_PA_direkt-nach-Eintritt-der-Kabel-ins-Haus


08
Verbindung des letzten Stücks NIRO-Ringerder mittels St/tZn-Ringerder (Rd 10) mit der HES. Verbindungsklemme: Dehn 319 209
Niro-Ringerder_Verbindung_Verlaengerung.jpg
08 - Niro-Ringerder_Verbindung_Verlaengerung


09
Anschluss des St/tZn-Ringerders an HES (diese ist von OBO Bettermann).
Haupterdungsschiene_HES_Erdung_Satanlage_Niro_Rundleiter.jpg
09 - Haupterdungsschiene_HES_Erdung_Satanlage_Niro_Rundleiter


Bleibt mir nur noch mich nochmals (und ich kann es nicht oft genug) in aller Art und Weise zu bedanken! :thx

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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon Dipol » 13. Mai 2019 18:31

handyE hat geschrieben: Eine Endabnahme durch einen E-Meister ist jetzt jederzeit möglich. Allerdings will ich die nächsten 2 Wochen mal noch schauen, ob ich nicht doch noch eine Blitzschutz-Fachkraft für die Endabnahme ausfindig machen kann. Der Erfolg der letzten Wochen macht mir hierbei aber keine große Hoffnung.
Sollte dies aber wirklich scheitern, wird einer meiner bekannten E-Meister die Abnahme machen.

Gratuliere für die Qualität der Ausführung! So hätte dir das nicht annähernd jeder Profi ausgeführt, es wäre ja auch kaum bezahlbar gewesen.

Bedenke, dass es keinen eigenen Handwerksberuf Blitzschutzbauer gibt und das Gewerk vornehmlich von Dachdeckern betrieben wird, in deren Ausbildung womöglich noch nicht mal das Ohmsche Gesetz vorkam. Daher auf Zertifizierung als Blitzschutzfachkraft vom VDE oder VdB achten, VdB-Mitgliedschaft ersetzt KEIN Zertifikat. Arbeiten am Inneren Blitzschutz setzen einen Eintrag gemäß NAV § 13 in einem Installateurverzeichnis voraus, der selbst beim VDE für Inneren Blitzschutz gelisteten BSFK fehlen kann.

handyE hat geschrieben:
Dipol hat geschrieben:Wenn es dir nicht zu viel Mühe macht, bitte Detailfotos

Im Anschluss möchte ich nun noch die versprochenen Bilder einstellen...

Danke für die Bilder, das sieht beeindruckend aus und in der Ausführung erteile ich wegen dem Verstoß gegen § 13 NAV Absolution, obwohl ich dafür natürlich nicht ermächtigt bin. Deine Bilder verwende ich gerne bei anderen Gelegenheiten. :1137

Da die möglichen Potenzialunterschiede zwischen LNB und Mast überschaubar sind, hätte dort auch ein PA-Leiterquerschnitt von 6 mm² Cu genügt. Lt. DEHN übersteht ein 4 mm² Cu per se auch 50 kA Blitzstrom, bei meiner fehlenden Integral-Rechenkompetenz habe ich eine Mathe-Koryphäe gebeten das nachrechnen. In dem Fall würde der Querschnitt oder auch ein Edelstahlband, wie es früher temporär bei von HIRSCHMANN und fuba vertriebenen GFK-Antennen für die Feedarmanbindung verlangt war, ausreichen.

handyE hat geschrieben: 09
Anschluss des St/tZn-Ringerders an HES (diese ist von OBO Bettermann).
09.jpg

Für diese PAS gibt es ein älteres PDF, wonach Blitzstromtragfähigkeit mit 100 kA beworben wurde, nach dem aktuellen sind es ohne erkennbare konstruktive Veränderungen nur noch 50 kA. Als ich schon nicht mehr damit gerechnet habe, bekam ich nach jahrelangem wiederholten Nachbohren doch noch das Prüfprotokoll, wonach nur die stabilen äußeren Klemmen für den Band- und Rundstahl überhaupt geprüft waren, nicht jedoch die mittleren Klemmen.

Trotz dubioser Bewerbung halte ich eine Auswechslung der OBO-Bettermann PAS 1809 NICHT für erforderlich. Antennen-Erdungsleiter aus 16 mm² Cu oder 25 mm² Alu sollte man aber nur an dafür Klasse H geprüfte Zugbügel-Klemmen anschließen.

handyE
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Re: Nachträglicher PA & Blitzschutz bestehender Sat-Antenne

Ungelesener Beitragvon handyE » 19. Mai 2019 21:54

Danke vielmals Dipol. Dein Urteil bedeutet mir viel! Gut dass es normgerecht ist.
Dies habe ich nun auch endlich schriftlich. Freitag wurde die endgültige Abnahme durch einen eingetragenen Installateur durchgeführt! Somit gibt es nun auch keinen Verstoß gegen NAV § 13 .
Wäre allerdings in der Zwischenzeit was gewesen, hätte ich haften müssen und das volle Risiko getragen.

Daher auch von mir abschließend noch einmal ganz eindeutige Worte und in aller Deutlichkeit:
Lasst solche (Elektro-\Blitzschutz-\PA-\Erdungs-\Antennen-)Arbeiten unbedingt von einer eingetragenen qualifizierten Fachfirma durchführen. Nur diese ist in der Lage die Situation vor Ort zu beurteilen, eine normgerechte Installation zu gewährleisten und dann eine Abnahme durchzuführen.

Ich zitiere hier auch nochmal "techno-com":
Dafür sind VOR ORT spezielle und qualifizierte Blitzschutz-Fachkräfte notwendig. Diese müssen immer einen Eintrag im Installateuerverzeichnis haben (nach NAV § 13)!

Holt Euch also eine solche, eingetragene Fachfirma und lasst diese alles vor Ort beurteilen!!! Ihr tragt sonst das volle Risiko mit allen Konsequenzen!
Deshalb: Finger weg und nicht selbst machen!!

Wichtig hierzu auch nochmal der von techno-com angemerkte Thread:
Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich


 


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