Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

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PeterM
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Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon PeterM » 25. August 2019 12:36

Liebe Forenmitglieder,

zunächst einmal ein großes Lob an die vielen tollen Ratschläge, die man hier als Neuling im Bereich SAT-Technik findet! Ich lese hier seit einigen Wochen als Gast mit und würde gerne vor der finalen Bestellung der Komponenten noch einmal den Blitzschutz / Potenzialausgleich prüfen lassen bzw. die Verbindung zwischen externem Tiefenerder und Kreuzerder im Keller diskutieren (s.u.).

Allgemeine Rahmenbedingungen zum Haus:

    - Wir haben ein Haus Baujahr 1974 gekauft, das nur über einen Potenzialausgleich über das Abwasserohr verfügte
    - Elektriker hat einen Kreuzerder im Keller gesetzt, der nun als Potenzialausgleich / Erder dient (für Heizungsrohre etc.)
    - Satellitenschüssel ist in dem durch Blitzschlag gefährdeten Bereich
    - Ein Blitzableiter o.ä. ist am Haus nicht vorhanden
    - Die alte Satellitenschüssel war nur über 4mm² Kupfer an einem Abwasserrohr geerdet (SAT-Schüssel habe ich bereits entfernt)

Nun habe ich einige Wochen intensiv hier im Forum und folgende Quellen gelesen:

1) SATSHOP-Heilbronn: https://www.satshop-heilbronn.de/Blitzs ... tromschlag
2) SATSHOP-Heilbronn-Forum: Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich
3) Kleiske.de: http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf
4) DEHN: https://www.dehn.de/sites/default/files ... s306-d.pdf

Folgendes System habe ich mir daraus abgeleitet (siehe Dateianhang/Bild unten):
Anm.: Ich habe jetzt nicht jede Blitzstromfähige Schelle eingezeichnet


Meine Frage:

Ich stelle mir nun die Frage bzgl. der Sinnhaftigkeit einer Verbindung zwischen meinem externen Tiefenerder (rechts 2,5m) und meinem Kreuzerder (links 1,5m) im Keller. In den oben genannten Quellen wird unter „1) SATSHOP Heilbronn“ diese Verbindung nicht vorgesehen unter „2) SATSHOP Heilbronn Forum“ schon, unter „3) Kleiske“ wird diese explizit gefordert, wobei von "sollte" gesprochen wird und „4) DEHN“ scheint diese gestrichelt optional darzustellen, wobei dies bei älteren Versionen nicht der Fall war. Quelle „3) Kleiske“ argumentiert, dass sonst bei einem Blitzeinschlag „problematische Potentialdifferenzen“ (siehe S. 8-9) auftreten könnten. Grundsätzlich leuchtet mir die Aussage ein aber ich hole mir damit ja ggf. wieder den Blitz / Teile des Blitzes in mein Haus, was ich eigentlich durch den externen Erder vermeiden möchte. Zusätzlich habe ich ja eh durch den Potenzialausgleich vom Überspannungsableiter über 4mm² Kupfer zur Potenzialausgleichsschiene im Keller bereits eine Verbindung. Darüber hinaus sollte der Blitz über den externen Erder ja ins Erdreich gelangen, wodurch nur kurzfristig eine Potenzialdifferenz besteht.

Ich hoffe meine Frage ist verständlich und bin gespannt auf die technische Erklärung!
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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon techno-com » 25. August 2019 17:06

Moderation: Beitrag in richtige und passende Rubrik verschoben die alles dazu von A-Z genau erklärt
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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon PeterM » 26. August 2019 08:16

techno-com hat geschrieben:Moderation: Beitrag in richtige und passende Rubrik verschoben die alles dazu von A-Z genau erklärt

Hallo techno-com,

erstmal danke fürs Verschieben des Beitrags in die richtige Rubrik :thx

Meine Frage zielt weniger darauf ab, wie man es macht, da dies wirklich von A bis Z hier im Forum beschrieben wird. Ich würde vielmehr gerne technisch verstehen, wieso ich eine Verbindung zwischen gebäudeexternem Erder und dem Erder im Gebäude machen soll (rote Verbindung in meiner Skizze). Wenn der Blitz in den Mast einschlägt wird ein Großteil über den gebäudeexternen Leiter (16mm² Cu oder Alternativen) fließen, da hier der ohmische Widerstand am geringsten ist. "Unten angekommen" im Erdungsstab wird ein Teil des Stroms ins Erdreich gelangen aber auch ein guter Teil weitergeleitet werden zum Erdungsstab im Keller (rot in der Skizze). Damit hole ich mir das "Ungetüm" doch wieder ins Haus und von der PAS im Keller verteilt es sich dann auch noch schön auf meine anderen geerdeten Dinge (bspw. Heizungsrohre).

Rein vom logischen Denken her würde ich sagen, dass die Gefahr von Potenzialdifferenzen zwischen den beiden Erdern geringer ist, als mir den Blitz ins Haus zu holen. Nun gehe ich aber davon aus, dass in den einschlägigen Gremien und Normungsausschüssen im Vergleich zu mir etwas versiertere Menschen sitzen :1128 . Daher würde ich gerne von den Experten hier erfahren, wieso die Normen die entsprechende Verbindung vorsehen. Hier finde ich es insbesondere interessant, dass dies anscheinen früher nicht der Fall war.

Ich habe meine Skizze auch nochmal etwas verfeinert, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen.

Schon einmal Danke vorab!
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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon techno-com » 26. August 2019 11:17

PeterM hat geschrieben:Nun gehe ich aber davon aus, dass in den einschlägigen Gremien und Normungsausschüssen im Vergleich zu mir etwas versiertere Menschen sitzen

Dem ist sicher so, aber erklären warum diese Gremien das so "festlegen" kann das nur das Gremium direkt ....
Einer der Beisitzer in diesem Gremium ist der User @Dipol hier, er hat auch schon sehr viel dazu in seinen Beiträgen erklärt.
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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon Wirus » 26. August 2019 11:44

Auch wenn man nur den gesunden Menschenverstand bemüht, ergibt sich eine Erklärung:

Die Annahme, man hätte den Blitz nicht im Haus ist in jedem Fall falsch. Auch wenn die meiste Energie über die außenliegende Leitung ins Erdreich abgeleitet wird, steht doch an allen PE-Leitern das Potential an.
Der Erdspieß ist mit der HES über das Erdreich ohnehin schon verbunden, ein Ausgleich würde also in jedem Fall stattfinden. Diese Verbindung kann je nach Erdreich (Beschaffenheit und Feuchte) durchaus einen höheren Widerstand haben.
Bevor sich das Potential einen Weg durch das Haus sucht, ist es besser eine definierte Verbindung zu schaffen um höhere Potentialunterschiede abzuleiten. Die Trennfunkenstrecke sorgt dafür, daß bei niedrigen Potentialunterschieden keine galvanische Korrosion entsteht.

Gruß
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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon PeterM » 26. August 2019 14:38

Danke, so eine Erklärung wollte ich hören :1144 Dann werde ich es entsprechend umsetzen.

Viele Grüße
Zuletzt geändert von techno-com am 26. August 2019 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Edit by techno-com: 1:1 Full Quote vom Beitrag direkt davor gelöscht

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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon Dipol » 4. September 2019 21:45

Wirus hat geschrieben: Auch wenn man nur den gesunden Menschenverstand bemüht, ergibt sich eine Erklärung:

Der gesunde Menschenverstand ist lt. Kant eine Wünschelruthe. So oft wie den schon Installateure für übelsten Murks beansprucht haben, gebe ich auf den nix mehr. :1113

Wirus hat geschrieben:Die Annahme, man hätte den Blitz nicht im Haus ist in jedem Fall falsch. Auch wenn die meiste Energie über die außenliegende Leitung ins Erdreich abgeleitet wird, steht doch an allen PE-Leitern das Potential

Wer sich für Direkterdung entscheidet, nimmt damit hin, dass bei seltenen Direkteinschlägen Teilblitzströme in die Antennenanlage galvanisch eingekoppelt werden. Separaterder ohne Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich sind gefährlich und waren für Antennenerdungen noch nie zulässig. Ein vollständiger PA ist durch kein Voodoo-Konzept zu toppen, alle Erder müssen miteinander und dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden sein.

Wirus hat geschrieben: Bevor sich das Potential einen Weg durch das Haus sucht, ist es besser eine definierte Verbindung zu schaffen um höhere Potentialunterschiede abzuleiten.

Mittelbare Überspannungsschäden sind zudem etwa 4-fach schadensträchtiger als Direkteinschläge und können sich bei getrennten Erdern noch schädlicher auswirken. Ein vollständiger PA ist noch wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdungsanlage. Überspannungsschutz der Energie- und TK-Leitungen vom Schadenspotenzial vordringlicher als möglichst blitzstromtragfähige Antennendirekterdungen oder gar Optimalschutz von Antennen oder z. B. auch PV-Anlagen über fachgerechte getrennte Fangeinrichtungen.

Wirus hat geschrieben:Die Trennfunkenstrecke sorgt dafür, daß bei niedrigen Potentialunterschieden keine galvanische Korrosion entsteht.

Funkenstrecken sind zwischen großflächigen Fundamenterdern und zusätzlichen Stützerdern aus St/tZn zum Schutz gegen erhöhte Korrosion wichtig und schon seit DIN VDE 0151:1986-06 gefordert. Nur darauf bezieht sich auch die vermutlich bekannte Grafik von Kleiske. Ein NIRO-Erdspieß kann aber einem feuerverzinkten Kreuzerder nicht gefährlich werden, der mit 1,5 m Länge ./. Überstand eine dürftige Länge hat. Die gut gemeinte Funkenstrecke ist bei dieser Erderkombination NICHT erforderlich und unter dem Aspekt Schutz gegen den elektrischen Schlag m. E. eher nachteilig.

Wichtiger wäre, dass die 16 mm² Kupferdrähte überall nach Klasse H = 100 kA angeklemmt sind, was am NIRO-Erdspieß mit der seit Februar von DEHN angebotenen V4A-Klemme 540 121 erstmals (!) und bislang nur damit normkonform möglich ist. Seit meiner Anregung vom Januar 2014 (!) hat es lange gedauert bis so ein V4A-Verbinder für unterirdischen Anschluss von 16 mm² Cu angeboten wurde. Allerdings sollte man Erder auch messen können, was eine Trenn-/Messtelle an der Hauswand erfordert, womit ein Leiter im Erdreich genügt und eine Klemme nebst Abklebung mit DENSO-Binde entfallen kann. Als Geburtshelfer dieser Klemme weise ich darauf hin, dass ich eine Verbindung vom Erder zur Mess-/Trennstelle aus 10 mm NIRO-Ringerderdraht einem 16 mm² Cu vorziehe.

Wenn - wie gezeichnet - ein mastnaher PA mit nachgeschalteten ÜSE ausgeführt wird, bleibt der Schutz gegen den elektischen Schlag bei Komponentenausbau an allen Leitungen auch dann erhalten, wenn der zweite Erdblock vor dem Multischalter nicht ausgeführt wird.

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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon techno-com » 5. September 2019 05:50

PeterM hat geschrieben:Dann werde ich es entsprechend umsetzen.

Selbst ?
Oder sollte das „.. werde ich das so umsetzten lassen“ heißen ?
Wer darf solche Arbeiten durchführen ? Wer ist dafür qualifiziert ? Steht erklärt im entsprechenden Beitrag hier im Forum, ganz weit vorne hervorgehoben darin (und diese Fachfrakft hätte das dann alles eh vor Ort beurteilen und auch erklären könne. ...).
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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon PeterM » 10. September 2019 08:56

@Dipol: Danke für deine Ausführungen!

@techno-com: Fachkräfte in dem Bereich sind leider Mangelware. Mein Elektriker wollte ausschließlich einen Potenzialausgleich für die SAT-Anlage machen. Daher ist das Forum diesbezüglich sehr hilfreich. Die Durchführung werde ich in der Tat zusammen mit ihm machen.

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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon Dipol » 10. September 2019 18:46

PeterM hat geschrieben:Mein Elektriker wollte ausschließlich einen Potenzialausgleich für die SAT-Anlage machen. Daher ist das Forum diesbezüglich sehr hilfreich. Die Durchführung werde ich in der Tat zusammen mit ihm machen.

Elektriker, die antennentechnisch fit sind und zur Normenreihe DIN EN 60728 (VDE 0855) keine Märchen erzählen, sind leider rar.

Da mir eine kropfunnötige Weber C-Fraktur Freizeitgewinn beschert hat, habe ich nach dem Motto "Bilder sagen mehr als Worte" und in der Hoffnung damit auch weiteren normfernen Elektriker-Mythen à la "PA ohne blitzstromtragfähige Erdung genügt" vorzubeugen, deine Grafik umgepinselt.

Antenne_PeterM_Satanlagenforum.jpg

Bei Schutz über eine getrennte Fangeinrichtung muss der hier schleifenfrei dargestellte PA noch mit min. 4 mm² Cu an den 16 mm² PA-Leiter zur HES verbunden werden.

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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon PeterM » 12. September 2019 09:09

Hallo Dipol,

danke dir für die sehr detaillierte Skizze und gute Besserung mit deinem Bruch!

Bzgl. Elektriker: Ich habe insgesamt 3 Stück kontaktiert sowie einen SAT-Installateuer in meiner Stadt. Leider haben alle 4 anscheinend nicht die notwendigen Kenntnisse. Ich werde nun mit deiner Abbildung auf den Elektriker zugehen, der den Rest vom Haus verdrahtet.

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Re: Potenzialausgleich & Blitzschutz SatAnlage | Verbindung externer Erder mit PAS

Ungelesener Beitragvon techno-com » 12. September 2019 09:13

Wie oben schon verlinkt => https://www.vde.com/de/blitzschutz/fachkraefte

Einfach dort mal schauen, kann man über PLZ auflisten lassen sogar.
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