Satanlagen Forum - Beratung, Planung und Konzeption vom Profi

Hallo erstmal

ich bin neu hier und hoffe, es ist ok, wenn ich mich hier mit einer Frage einklinke:
Ich möchte am Haus eine SAT-Schüssel im "geschützten Bereich" installieren, also ohne Erdung, aber mit Potentialausgleich.
Die Koaxkabel vom LNB möchte ich aber unter den Ziegeln (die beginnen ca. 2,5m oberhalb der Oberkante der Antenne) bis zum Multischalter/Verteilerpunkt führen.
Das heißt, mit den Kabeln komme ich durch den "gefährdeten Bereich".
Die Satkabel selbst werden alle in einem Kabelkanal (wahrscheinlich PVC) untergebracht.
Ist diese Verlegungsart ohne Erdung zulässig?
Falls ja:
Ist es erlaubt, den Potentialausgleich im gleichen Leerrohr/Kabelkanal zu haben?

Ich danke im Voraus für alle hilfreichen Antworten - falls die Fragen schon mal irgendwo hier beantwortet wurden: Sorry, ich hab gesucht, aber nicht alles hier gelesen...

Gruß und guten Empfang
Klaus

schwarzwaldelch hat geschrieben:Hallo erstmal

Hallo und Herzlich Willkommen im Forum

schwarzwaldelch hat geschrieben:Ich möchte am Haus eine SAT-Schüssel im "geschützten Bereich" installieren, also ohne Erdung, aber mit Potentialausgleich.

Das muss ich einmal ein wenig "klar stellen" !
Sie möchten nicht ganz ohne Erdung installieren, sie möchten nur den einen Teil davon weg lassen. Die Erdung besteht aus 2 Bestandteilen, dem äußeren und dem inneren Blitzschutz - letzterer auch "Potentialausgleich" genannt. In ihrem Fall also die Installation der Antenne im geschützten Bereich was die äußere Erdung nicht zur Notwendigkeit machen würde (ob das bei dieser Verkabelung auch so sein wird ist ja aber die grundlegende Frage) .....

schwarzwaldelch hat geschrieben:Ich danke im Voraus für alle hilfreichen Antworten - falls die Fragen schon mal irgendwo hier beantwortet wurden: Sorry, ich hab gesucht, aber nicht alles hier gelesen..

Dazu konnten sie hier auch wirklich nichts finden, das ist der erste Fall in der Art....
Die hilfreichen Antworten werde ich ihnen nachreichen. Ich habe bisher wegen dieser Anfrage schon viel gelesen und will jetzt meinem Baugefühl folgen und das noch 100%ig abklären ... Grund dafür ist akt. ein Beitrag den ich dazu gefunden habe:

Liberalisierung des Potenzialausgleichs

Der früher ausnahmslos vorgeschriebene Potenzialausgleich ist seit 2011-06 liberalisiert und nur noch dringend empfohlen, sofern folgende Bedingungen eingehalten sind:

-Antennenmontage und Kabelverlegung im nicht erdungspflichtigen Bereich der Fassade
-Normkonforme Trennungsabstände der Antenne und Kabel zu einschlaggefährdeten Dachrinnen, Regenfallrohren, Balkongeländern etc..
-Versorgung nur einer Wohneinheit
-Summe der Ableitströme aller Endgeräte max. 3,5 mA(eff) (bis zu 7 Endgeräten meist unkritisch)

Dies ist die einzige Passage in den Erdungsvorschriften die ich gefunden habe zur Kabelverlegung und hier ginge es nur um den Potentialausgleich.... dies sagt also nur aus wann dieser zur Vorschrift wird und darin ist die Kabelverlegung im nicht geschützten Bereich erwähnt... leider aber nicht ob dann nur der innere Blitzschutz (Potentialausgleich) gemacht werden muss oder ob auch der äußere Blitzschutz dann zwingend notwendig wird... Ja, es steht nicht drin - also sollte das keine Pflicht werden, aber genau das möchte ich noch genauer in Erfahrung bringen....

Weitere Antwort folgt sobald ich Gewissheit dazu habe.

Soooooo.. die 2. Meinung ist da (thx an "Raceroad").....

Wenn die Kabel außerhalb des Schutzbereichs verlegt sind, muss man erden! Jetzt frag mich nicht, in welchem Absatz welcher Norm man das nachlesen kann. Zu den Originalen habe ich keinen Zugang. Da musst Du – sofern noch nicht getan – "Dipol" fragen.

Dass es Sinn macht, eine im Schutzbereich montierte Antenne dann erden zu müssen, wenn die Kabel ungeschützt verlegt sind, ist vom Grundsatz her nachvollziehbar. Extrembeispiel: Antenne an der Wand im Schutzbereich montiert, Kabel offen über ein Flachdach verlegt. Dass man eine Antenne erden muss, aber z.B. ein Schneefanggitter nicht, hat ja damit zu tun, dass anders als vom Schneefanggitter von der Antenne Kabel ins Haus führen. Von den Kabeln geht die größere Gefahr aus als vom Mast selbst. Erdet man die Antenne, schützt das zwar nicht davor, dass der Blitz z.B. in die auf dem Flachdach verlegten Kabel einschlägt, aber man kann zumindest hoffen, dass der größere Teil des Blitzstromes Richtung Antenne, antennennahen PA und Antennenerder abfließt. Wobei gerade in diesem Extrembeispiel dringend zur Montage einer Fangeinrichtung zu raten wäre.

Der konkrete Fall ist für mich aber ein Beispiel dafür, wie wenig die sich aus den Normen ergebenden Konsequenzen bisweilen nachvollziehbar sind: Kabel teils außerhalb des definierten Schutzbereichs > Antenne muss geerdet werden. Und von der Sache her ist das auch nicht falsch: Wenn Kabel direkt unter den Ziegeln verlegt sind, besteht die Gefahr eines Gleitüberschlags auf die Kabel.

Nur: Unter den Ziegeln ist innen. Und ich kenne zumindest keine Bestimmung, welche eine Verlegung direkt unter der Dachhaut verbieten oder aus einer solchen Verlegung eine Erdungspflicht ableiten würde. Früher musste man, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, auch unter-Dach montierte Antenne erden, wenn der Abstand zur Dachhaut unter einem Meter lag. Heute ist das nicht mehr so.

Wenn das im konkreten Fall ein Schrägdach mit abstehender Traufe ist, dann befände sich der Bereich, in dem die Kabel außen verlegt sind, im Schutzbereich der Traufe, und die Kabel wären vermutlich deutlich weiter von der Traufkante als im weiteren Verlauf von der Ziegelaußenseite entfernt. Die Erdungspflicht würde sich dennoch daraus ergeben, wie die Kabel außen verlegt sind - irgendwie verkehrte Welt . Denn die Ausnahmeregelung (> 2m zur Dachkante, < 1,5m von der Hauswand) wird zwar von Kleiske damit begründet, dass sich eine Antenne bei Einhaltung der Abstände nach Blitzkugelverfahren bzw. Schutzwinkel nicht mehr im direkt einschlaggefährdeten Bereich liegt. Die Begründung spielt aber keine Rolle: Die Ausnahmeregelung gilt nur für die konkret genannten Abstände.

Jetzt schweife ich zwar ziemlich ab. Aber ist es nachvollziehbar, dass eine gerade einmal 2m unter der Kante eines sagen wir 15m hohen Gebäudes montierte Antenne bei maximaler Ausladung von 1,5m nicht geerdet werden muss, während die sagen wir 3m von der selben Hauswand entfernte und 10m tiefer auf dem Garagendach montierte Antenne erdungspflichtig ist? Diese oder ähnliche Fragen werde ja nicht nur von mir immer mal wieder gestellt. Nur auf Formalia (Normen) zu verweisen, finde ich etwas wenig. Dass die ganze Blitzschutzgeschichte teilweise so wenig akzeptiert wird und Leute im Extremfall meinen, das sei alles nur Geldmacherei, hat mMn auch damit zu tun, dass die Folgen dieser Normen teilweise widersprüchlich / unverständlich sind.

P.S. sehe gerade das ich eine Frage oben vergessen hatte... ja, es ist erlaubt das PA-Kabel parallel mit den Koaxkabeln zu führen. Nur das Erdungskabel für den äußeren Blitzschutz muss mit Trennabstand verlegt werden (wobei ich da alleine am Mast schon diesen eigentlich niemals einhalten kann - von mir daher eine sehr schwache Auslegung und sehr irreführend).

Hier noch ein anderer Kommentare der rein kam von jemand den ich auch angeschrieben hatte mit diesen Besonderheiten die mal wieder wirklich nur unzureichend in den DIN-Normen beschrieben sind (oder so beschrieben sind das sie ggf. widersprüchlich sind bzw. einfach viel zu komplex formuliert ...)

Ein Problem habe ich nur mit der unflexiblen Ausnahmeregelung: Wenn man die Antenne geschützt montiert, die Kabel direkt an der Wand entlang bis auf Höhe der abstehenden Traufe hochzieht und dann mit Abstand zur Dachhaut nach innen geht, muss man nach meiner ureigenen Privatmeinung nicht erden. Denn hier schützt die Traufe. 100%ig sicher ist man nicht, da die Traufe anders als eine Fangeinrichtung nicht definiert ableiteten kann. Aber unter diesen Gesichtspunkt dürfte es dann auch die 2m/1m5-Ausnahmeregelung gar nicht geben.

Hier habe ich nur einen wichtigen Teil drauß´genommen da der Rest eigentlich deckungsgleich war .....
Aber dieser Teil unterschiedet in einer "unflexiblen Ausnahmeregelung" ....

techno-com hat geschrieben:

Liberalisierung des Potenzialausgleichs

Der früher ausnahmslos vorgeschriebene Potenzialausgleich ist seit 2011-06 liberalisiert und nur noch dringend empfohlen, sofern folgende Bedingungen eingehalten sind:

-Antennenmontage und Kabelverlegung im nicht erdungspflichtigen Bereich der Fassade
-Normkonforme Trennungsabstände der Antenne und Kabel zu einschlaggefährdeten Dachrinnen, Regenfallrohren, Balkongeländern etc..
-Versorgung nur einer Wohneinheit
-Summe der Ableitströme aller Endgeräte max. 3,5 mA(eff) (bis zu 7 Endgeräten meist unkritisch)

Dies ist die einzige Passage in den Erdungsvorschriften die ich gefunden habe zur Kabelverlegung und hier ginge es nur um den Potentialausgleich.... dies sagt also nur aus wann dieser zur Vorschrift wird und darin ist die Kabelverlegung im nicht geschützten Bereich erwähnt... leider aber nicht ob dann nur der innere Blitzschutz (Potentialausgleich) gemacht werden muss oder ob auch der äußere Blitzschutz dann zwingend notwendig wird... Ja, es steht nicht drin - also sollte das keine Pflicht werden, aber genau das möchte ich noch genauer in Erfahrung bringen....

Hier wurde ich gerade auf einen Denkfehler aufmerksam gemacht, ich hatte den einführenden Teil des Beitrags außer Acht gelassen....

Schon falsch. Es werden die Punkte 1-4 aufgeführt, die alle erfüllt sein müssen, damit man von der Liberalisierung Gebrauch machen kann und in der Folge der PA nur noch empfohlen wird, man also darauf verzichten darf.
Zitat:

Der früher ausnahmslos vorgeschriebene Potenzialausgleich ist seit 2011-06 liberalisiert und nur noch dringend empfohlen, sofern folgende Bedingungen eingehalten sind:

Bedingung 1 ist zweigeteilt: Damit Bedingung 1 erfüllt ist, müssen sich Antenne und Kabel im Schutzbereich befinden.

--------------------

Weiterhin noch sehr schönes Statement das ich nicht vorenthalten möchte:

Das habe ich schon verstanden. Von der Normenlage her ist das – bis auf die Tatsache, dass wir beide keinen exakten Normbezug kennen – völlig klar: Die Kabel wären teilweise außerhalb des einzig durch die 2m/1m5-Regelung definierten Schutzbereichs, also muss er erden. Völlig unabhängig davon, ob man die Normen richtig oder falsch findet, muss man sich daran halten. Aus die Maus ...

Die andere Frage ist, wie und ob man jemandem, egal ob potentieller Kunde oder nicht, erklären kann, warum die Erdungspflicht auch Sinn macht. Hier könnte ich lediglich erklären, warum die Erdung dann sinnvoll ist, wenn mit nicht vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit mit einem Einschlag in die Kabel zu rechnen ist. Das kann – und hier beginnt für mich das Problem mit der Argumentation, nicht mit dem Verweis auf Normen – für innen, aber nahe an der Dachhaut verlegte Kabel eher zu befürchten sein als für solche, die sich zwar der Dachkante weniger als 2 m nähern, dabei aber immer noch im Schutzwinkelbereich der Dachkante / Dachrinne liegen und einen größeren Abstand zur Dachkante einhalten als die unter den Ziegeln verlegten zur Dachaußenseite. Dennoch führt die Innenverlegung nicht zu Erdungspflicht, die Außenverlegung aber selbst dann, wenn die zugegeben nicht exakte Empfehlung von 50 cm Trennungsabstand zu einschlaggefährdeten Teilen eingehalten wird. Würde man das so kommunizieren, erntet man vermutlich Unverständnis. Aber wie gesagt: Das ändert nichts an dem, was die Normen verlangen. Man kann das auch anders sehen. Dass man heute unter-Dach montierte Antennen generell nicht mehr erden muss bzw. eine Innenverlegung ohne sicheren Trennungsabstand nicht zur Erdungspflicht führt, ist einfach zu lasch. Alles eine Frage des Blickwinkels....

Noch ein Hinweis: ich habe ihre Anfrage mal in einen eigenen Beitrag umgewandelt und einen passenden Namen vergeben dafür ... das ist doch eine sehr gute Anfrage die extra behandelt werden sollte

Hallo techno-com,

zuerst einmal möchte ich mich zweimal bedanken:

Zum einem, für die freundliche Begrüßung hier und zum anderen (und zwar ganz besonders) für die schnellen und ausführlichen Antworten zu meinen Fragen und die Mühe, die dahinter steckt.
Ich hab es mir fast schon gedacht, dass ich um eine Erdung nicht herum komme, das Problem ist wie so oft die Ausführung. Das wird sicher nicht so einfach...
Rein von der Vernunft her kann ich mir gut vorstellen, dass der äußere Blitzschutz nicht wirklich notwendig ist, aber wenn dann doch mal was passieren würde (und die Schäden sind dann oft gleich sehr groß) versteht die Versicherung hier sicher keinen Spaß.

Jetzt muss ich mir halt etwas einfallen lassen, wie ich es normgerecht hin bekomme. Eine Lösung wird es sicher geben, aber einfach wird es sicher auch nicht.
Werde mich hier in diesem tollen Forum noch ein wenig umschauen - vielleicht finde ich irgendwo noch Anregungen, die mir bei der Lösungsfindung weiterhelfen.

Herzliche Grüße - wenn ich eine Idee habe, werde ich mich damit vor der Ausführung zwecks "Begutachtung" sicher wieder melden.
Klaus

PS: Es wundert mich schon ein wenig, dass dieses Thema (Kabelverlegung durch den "ungeschützten Bereich") hier bis jetzt noch nicht aufgegriffen wurde...

schwarzwaldelch hat geschrieben:zuerst einmal möchte ich mich zweimal bedanken:

Dafür gibt es hier den "Danke-Button"

schwarzwaldelch hat geschrieben:Rein von der Vernunft her kann ich mir gut vorstellen, dass der äußere Blitzschutz nicht wirklich notwendig ist, aber wenn dann doch mal was passieren würde (und die Schäden sind dann oft gleich sehr groß) versteht die Versicherung hier sicher keinen Spaß.

Das ist immer die Sache ....
Fakten:

In der Bundesrepublik Deutschland gab es 2003 über 2 Millionen Blitze.

Ich habe keine Ahnung ob das jetzt 2013 mehr geworden sind oder ggf. weniger ?
Nehmen wir mal die Fläche von Deutschland (357121 km²), nehmen wir an die Antennenanlage hat 1m² (obwohl wir ja auch die ganzen Kabel die verlegt werden müssen da mit einrechnen müssen + Funkenüberschläge etc. mit einrechnen müssten - alles mal ignoriert !) und teilen das durch 2 Millionen Blitze komme ich auf 1 Blitz alle 1785m² (1,785km²) ... natürlich, er kann auch 3 oder 10x am gleichen Punkte einschlagen, aber auch wird ignoriert .....
Komme ich auf eine Wahrscheinlichkeit eines Biltzeinschlages in meiner Antenne von 1:1785 (wow, wenn das mal keine Milchmädchenrechnung ist, bitte um Kontrolle ob ich da nicht mit ggf. einem oder sogar 2 Kommastellen verrutscht bin - das ist doch schon sehr hoch dann !).

2006: In Deutschland sind nach der amtlichen Todesursachenstatistik in den vergangenen acht Jahren im Mittel jeweils vier Menschen durch Blitzschlag ums Leben gekommen. Bei einer Einwohnerzahl von rund 80 Millionen entspricht das einer Häufigkeit von eins zu 20 Millionen = 1:20000000).

Dabei ist natürlich zu bedenken das ein Mensch wohl gerade bei schlechtem Wetter wenn es Blitze gibt nicht im Freien sind, die Antennenanlage kann man dann aber schlecht rein holen (wird man ja nass ).

schwarzwaldelch hat geschrieben:Werde mich hier in diesem tollen Forum noch ein wenig umschauen - vielleicht finde ich irgendwo noch Anregungen, die mir bei der Lösungsfindung weiterhelfen.

Dann schauen sie bitte NICHT hier rein:
SAT - Blitzschutz Spezial
Schüssel-Installationen - Was sagt der Fachmann? (dort im Beitrag ganz unten der Teil "ACHTUNG ! WARNUNG ! HOW NOT TO DO !"

schwarzwaldelch hat geschrieben:PS: Es wundert mich schon ein wenig, dass dieses Thema (Kabelverlegung durch den "ungeschützten Bereich") hier bis jetzt noch nicht aufgegriffen wurde...

Ganz ehrlich, mich auch ! Liegt ggf. daran das daran gar keiner denkt da es ja "Antennen-Erdung" heißt und das dabei wahrscheinlich oft unterschlagen/vergessen wird das die Verkabelung zur Antennenanlage gehört.

techno-com hat geschrieben: Dafür gibt es hier den "Danke-Button"

Danke-Button.PNG

Ah - den hatte ich übersehen - ist farblich aber auch ziemlich dezent und fallt damit (zumindest mir Blindfuchs) kaum auf


Um nochmal zum Thema zurückzukommen:
Wenn meine Kabel im ungeschützten Bereich außen unter Putz bis zur Einführung unter das Dach verlegt würden, wäre es wohl ok, oder?
Oder ich lege gleich meinen (recheckigen) Kanal so, dass die vordere Abdeckung bündig zum Außenputz ist und bei Bedarf geöffnet werden kann.
Wäre zwar recht aufwendig, wenn es gut aussehen soll, aber man könnte später nochmal einfach dran, wenn andere Kabel gebraucht werden...


Viele Grüße
Klaus

schwarzwaldelch hat geschrieben:Wenn meine Kabel im ungeschützten Bereich außen unter Putz bis zur Einführung unter das Dach verlegt würden, wäre es wohl ok, oder?

Sicher, den das wäre ja nichts anderes als das oben schon genannte:

...........
Nur: Unter den Ziegeln ist innen. Und ich kenne zumindest keine Bestimmung, welche eine Verlegung direkt unter der Dachhaut verbieten oder aus einer solchen Verlegung eine Erdungspflicht ableiten würde.

Wobei dort ja aber auch drin steht:

Wenn Kabel direkt unter den Ziegeln verlegt sind, besteht die Gefahr eines Gleitüberschlags auf die Kabel.

Irgendwo MUSS man aber mal einen Strich ziehen, die 100%ige Sicherheit wird es sicherlich niemals geben (irgendeine "Gefahr" ist sicher nie auszuschließen) ........

schwarzwaldelch hat geschrieben:Oder ich lege gleich meinen (recheckigen) Kanal so, dass die vordere Abdeckung bündig zum Außenputz ist und bei Bedarf geöffnet werden kann.
Wäre zwar recht aufwendig, wenn es gut aussehen soll, aber man könnte später nochmal einfach dran, wenn andere Kabel gebraucht werden...

Legen sie doch einfach ein Leerrohr vernünftig dimensioniert rein ... am äußeren Ende kann man das mit etwas zu machen um ggf. Kältebrücken zu vermeiden (natürlich dafür etwas verwenden das man auch wieder raus bekommt).

Ich steige als Urlaubsrückkehrer auf die Schnelle mal quer ein:

techno-com hat geschrieben:Sie möchten nicht ganz ohne Erdung installieren, sie möchten nur den einen Teil davon weg lassen. Die Erdung besteht aus 2 Bestandteilen, dem äußeren und dem inneren Blitzschutz - letzterer auch "Potentialausgleich" genannt. In ihrem Fall also die Installation der Antenne im geschützten Bereich was die äußere Erdung nicht zur Notwendigkeit machen würde (ob das bei dieser Verkabelung auch so sein wird ist ja aber die grundlegende Frage) .....

Das ist etwas unglücklich formuliert. Blitzschutz ist ein Oberbegriff, der (Blitzschutz-)Potenzialausgleich ist Bestandteil des Inneren, die Erdung ein Bestandteil des Äußeren Blitzschutzes.

Äußerer und Innerer Blitzschutz werden idealerweise erst an der Haupterdungsschiene bzw. Hauserdung zusammengeführt. Eben das ist bei konventionellen Antennendirekterdungungen nicht möglich, weshalb die -wegen der bei einem Direkttreffer auf Kabeln und Endgeräten unvermeidlichen Teilblitzströme- zwar noch normkonform aber nicht mehr zeitgemäß sind.

Die Montage einer Antenne im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich der Fassade ist bereits eine Maßnahme des Äußeren Blitzschutzes, annähernd vergleichbar der Montage im Schutz der Blitzschutzzone LPZ 0B einer getrennten Fangstange. Bei beiden Montagevarianten ist man gegen direkte galvanische Blitzstromeintragungn weitgehend gefeit. Will man sich aber auch noch gegen induktive Blitzstromeintragungen von Einschlägen in die nahe Nachbarschaft schützen, erfordert dies mindestens noch SPD 2 Überspannungsableiter und bei Antennendirekterdungen energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungs-Kombiableiter.

Der beste Äußere und Innere Blitzschutz wird mit und ohne ÜSE im wahrsten Wortsinn hintergangen, wenn die Kabel danach außerhalb sicherer Zonen oder mit zu geringen Trennungsabständen zu einer Blitzschutzanlage oder einschlaggefährdeten leitenden Hausteilen wie Dachrinnen oder Regenfallrohren verlegt werden.

Luft ist ein doppelt so guter Isolator wie feste Stoffe. Ein Blitz der den Weg von der Wolke bis zum Dach geschafft hat wird sich von einer Dachplatte nicht mehr sonderlich aufhalten lassen. Direkt unterhalb der Dachplatten am Übergang zur einschlaggefährdeten Blitzschutzzone LPZ 0A verlegte Strom- oder Antennenkabel sind gegen galvanische und induktive Blitzstromeintragungen auch nicht viel sicherer als wenn die erforderlichen Trennungsabstände zu einer Blitzschutzanlage unterschritten werden.

FAZIT: Wo immer es möglich ist sollte man einschlaggefährdete Bereiche meiden und auch zu den Dachplatten Abstand einhalten.

Dipol hat geschrieben:Ich steige als Urlaubsrückkehrer auf die Schnelle mal quer ein:

Erst einmal Hallo "Dipol" (ich weiß nie ob ich dich bei Vornamen nenne darf/soll/kann in den Zeiten von Synonymen in den Foren)
Endlich.... ich dachte schon du kommst nie zurück ! Hatte wegen diesem Beitrag schon "Raceroad" angeschrieben da du ja in Urlaub warst, ich das wusste und ich dich dort nicht beherzigen wollte (Urlaub = Urlaub bei vielen ).
Aber nach deiner PM an mich usw. weiß ich jetzt das du auch dort ein Ansprechpartner bist für mich wenn es gerade um solche Sachen hier geht wo ich dich immer mal gerne hinzu ziehe (dann weiß ich das ich richtig liege).

Dipol hat geschrieben:Das ist etwas unglücklich formuliert. Blitzschutz ist ein Oberbegriff, der (Blitzschutz-)Potenzialausgleich ist Bestandteil des Inneren, die Erdung ein Bestandteil des Äußeren Blitzschutzes.

Ja, das weiß ich ! Aber ich muss immer mit meinen Worten den Leuten genau erklären was "Sache" ist und das ist eben nicht immer sehr leicht. Ich halte es daher sehr einfach in der Erklärung, der Inhalt stimmt ja (meist ).
Grundlegend steht ja auch eh ein Kauderwelsch in allen offiziellen Beschreibungen/Erklärungen das eigentlich nie klar rüber kommt was genau richtig ist ... das ist ja schlimmer als bei den Politikern tlw. was da für unklare und tlw. sogar gegensätzliche oder gänzlich fehlende Teile vorkommen. Von daher gehen wir ja auch oft den sicheren Weg, aber oft auch den machbaren Weg der "im Rahmen" liegt (i.d.R. "machbar ist" und auch der DIN entspricht obwohl es, wie du auch selbst sagst, eigentlich immer einen besseren und sichereren Weg gibt.... wir müssen der DIN "folgen", aber trotzdem die Durchführbarkeit im Auge behalten.

Dipol hat geschrieben:Die Montage einer Antenne im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich der Fassade ist bereits eine Maßnahme des Äußeren Blitzschutzes, annähernd vergleichbar der Montage im Schutz der Blitzschutzzone LPZ 0B einer getrennten Fangstange. Bei beiden Montagevarianten ist man gegen direkte galvanische Blitzstromeintragungn weitgehend gefeit.

Genau das ist ja das worum es hier in der Anfrage geht ......
Die Antenne wurde "sicher" geplant, die Verkabelung ist aber so schon vorhanden (Stern vom Dach aus) das man an diese wieder "sicher" ran kommt !

Dipol hat geschrieben:Will man sich aber auch noch gegen induktive Blitzstromeintragungen von Einschlägen in die nahe Nachbarschaft schützen, erfordert dies mindestens noch SPD 2 Überspannungsableiter und bei Antennendirekterdungen energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungs-Kombiableiter.

Im Rahmen meiner "einfachen Erklärung" die jedermann versteht erst einmal der Hinweis das ein "SPD 2 Überspannungsableiter" von dir wahrscheinlich ein "Varistor" sein soll (ein statischer Überspannungsschutz) den es von vielen Anbieter gibt (Kathrein KAZ 11, Dur-Line DLBS 3001/S oder von Axing etc. etc. etc.). Diese Schutzmaßnahme gegen statische Überspannungen ist kein Teil der DIN/VDE-Vorschriften (was mich eh wundert da dieser Teil eigentlich meiner Meinung sehr wichtig ist und noch dazu auch sehr einfach und kostengünstig durchführbar- letzte beiden Sachen hier sind aber der DIN/VDE eigentlich egal, Randanmerkung nur !), sondern nur ein "nice-to-have" wie ich das immer betitele.

Dipol hat geschrieben:Der beste Äußere und Innere Blitzschutz wird mit und ohne ÜSE im wahrsten Wortsinn hintergangen, wenn die Kabel danach außerhalb sicherer Zonen oder mit zu geringen Trennungsabständen zu einer Blitzschutzanlage oder einschlaggefährdeten leitenden Hausteilen wie Dachrinnen oder Regenfallrohren verlegt werden.

Dipol hat geschrieben:Luft ist ein doppelt so guter Isolator wie feste Stoffe. Ein Blitz der den Weg von der Wolke bis zum Dach geschafft hat wird sich von einer Dachplatte nicht mehr sonderlich aufhalten lassen. Direkt unterhalb der Dachplatten am Übergang zur einschlaggefährdeten Blitzschutzzone LPZ 0A verlegte Strom- oder Antennenkabel sind gegen galvanische und induktive Blitzstromeintragungen auch nicht viel sicherer als wenn die erforderlichen Trennungsabstände zu einer Blitzschutzanlage unterschritten werden.

Und da sind wir wieder bei dem vorletzten Quote .... hier geht es nicht anders ! Wir haben die Gegebenheit das die Sternverteilung im Dachgeschoss liegt und wir nicht neu verkabeln können nur aus diesem Grund ...... die Kabel müssen da hoch und genau das ist ja auch die eigentlich sehr gute Anfrage hier (ich kenne keinen Beitrag wo wir das jemals überhaupt berücksichtigt haben, also jemandem gesagt haben "schön das du deine Antenne im geschützten Bereich verlegst, pass dann aber auf mit der Kabelverlegung das diese nicht in/durch den ungeschützten Bereich erfolgt" - natürlich jetzt mal Näherungsbereich Dachrinne etc. raus gelassen und NUR die Kabel ansich gesehen) ..... kennst du eine DIN/VDE die genau definiert wie tief ein Kabel in der Wand liegen muss das es im nicht-geschützten-Bereich doch "geschützt" ist oder einen Teil der "unter den Ziegeln" als nicht-geschützten Bereich definiert ? Wow, ich sehe oft Kabel die innen unter den Sparren bei nicht gedämmten (oder auch mit Dämmung) Dachgeschossen direkt verlegt wurden da dies ja grundsätzlich nicht "auf dem Dach" ist !
Es ist mir vollkommen klar das Trennungsabstände eine Rolle spielen (schreibst du hier gerade und Raceroad hat das in dem von mir oben gequoteten Teil sogar noch näher erklärt, mit Beispiel dazu).... aber jetzt müssen wir alle unsere Beiträge wieder aufrollen und bereits erklärtes genauer definieren weil diesen "Trennungsabstand" sicher keiner auf dem Bildschirm hatte....

Dipol hat geschrieben:FAZIT: Wo immer es möglich ist sollte man einschlaggefährdete Bereiche meiden und auch zu den Dachplatten Abstand einhalten.

Wo immer "möglich", genau das ist eine Sache die uns sehr oft Kopfzerbrechen machen wird bzw. wenn nicht schon oft genug gemacht......
Die sicherste Art der Montage in diesem Fallbespiel wäre sicherlich eine KOMPLETTE Blitzschutzanlage fürs Haus, überall mit Fangstangen gesichert .... müssen wir aber nicht irgendwo mal die Durchführbarkeit sehen ?
Du weißt doch "das Haus neben mir ist höher", "die Kirche ist noch viel höher und hat ein Metalldach" oder "wie groß ist die Chance das der Blitz einschlägt" ? Haben wir mit diesen Sachen nicht oft genug zu kämpfen wenn wir sie genannt bekommen ?
Du erinnerst dich => SAT - Blitzschutz Spezial
Davon träume ich heute noch Nachts .... und schlecht wird mir bei den DXlern (du weißt was ich nicht sage/schreibe hier - sag nur Bundeswehr-Aufträge und Freunde die Mist in den Foren löschen weil es zu peinlich geworden wäre wenn das weiterhin öffentlich zugänglich gewesen wäre - nicht das ich hier keine Angst habe das vieles hier was ich öffentlich mit Namen darunter schreibe auf mich negativ zurück kommt !).
Schüssel-Installationen - Was sagt der Fachmann? => ganz unten "How not to do" ?

So, das mal ein paar Sätze zu Sachen die wir eigentlich mal bei einem Bier besprechen hätten sollen ...... Aber wir hatten eigentlich schon so viel mit diesen Sachen (z.B. TÜV-Baubegleitung in Ludwigsburg wo die vom TÜV die fehlende Erdung - sorry, den fehlenden Blitzschutz - erst gar nicht bemerkten und somit auch nicht bemängelten , du erinnerst dich ? Oder auch die Schulung des Heilbronner Elektrikers für den ZVEI-Schein wo es in den erhaltenen Erklärungen auf der "Schule" zu riesen Unklarheiten kam .....)... Müssen wir mal ganz ganz dringend machen, nehmen wir noch Klaus dazu und machen mal einen Männerabend (Raceroad und der "HD+ Krieger" sowie viele andere, Hans-Eberhard nicht zu vergessen, wären dabei sicher auch passend)..... kann man ja unter "Geschäftskosten" gut abschreiben, in diesem Fall sicher sogar zu 100% legal....
Ich verbleibe mit meiner Ansicht ......

P.S. die DIN/VDE sollte irgendwann mal viel mehr Bezug auf die Praxis bekommen und nicht nur rein die Theorie behandeln ... man kommt sich oft vor wie bei der FiFA / UEFA wo wirklich oft Sachen entschieden bzw. nur öffentlich angedacht werden wo man schon beim hören sofort denkt "wie soll das überhaupt möglich sein was die da nur vor haben" !

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Thema: "Treffen" (mein Vorschlag war in Stuttgart)
Hans-Eberhardt:

Prinzipiell wäre ich bei einem solchen Treffen mit so vielen "alten Hasen" hinsichtlich unseres "Kampfthemas" schon gerne dabei. Es muß halt irgendwie terminlich passen.
Stuttgart hätte ja auch den Vorteil, daß ich mit der Bahn anreisen kann - das ist wesentlich besser bei einem Treffen am Biertisch. Welchen Zeitrahmen hast Du für das Treffen angedacht?

So,
ich hab jetzt mal die Ausführung, wie sie mir vorschwebt aufskizziert und als Datei angehängt.
Durch die Lage des Eingangsbereiches (von der Strasse abgewendete Seite) sieht man von der Strasse aus die Antenne nicht.
Auch wenn man vor der Eingangstüre steht, sieht man sie nicht da der Eingangsbereich durch den Balkon überdacht und an den Seiten quasi "eingehaust" ist.
Die Antenne hat von der ausgesuchten Stelle aus freie Sicht zum ASTRA-Satelliten.
Ihre Oberkante wäre etwas mehr als 2m von der Dachrinnen-Unterkante entfernt (also im "geschützten Bereich") und die Leitungen von der Antenne würde ich in einem 50mm PVC-Rohr unter Putz durch den ungeschützten Bereich bis unter das Dach führen.
Den Potentialausgleich sowie einige neue Koax-Leitungen für das EG möchte ich auf Putz im geschützten Bereich in einem rechteckigen Kanal verlegen, der zum Keller führt. Dort ist die Potentialausgleichsschiene und vom Keller aus könnte ich auch rel. einfach jede Stelle im Erdgeschoss erreichen, wo mal eine SAT-Dose gebraucht wird.
Einen äußeren Blitzschutz habe ich nicht vorgesehen.
Was meint Ihr? Gibts Einwände - hab ich etwas vergessen oder übersehen?

Herzlichste Grüße
Klaus

schwarzwaldelch hat geschrieben:Einen äußeren Blitzschutz habe ich nicht vorgesehen.
Was meint Ihr? Gibts Einwände - hab ich etwas vergessen oder übersehen?

Bitte abwarten ! Das hier ist nicht 100% geklärt und wenn ich es als geklärt sehen würde dann mit "Erdung ist erforderlich, und zwar im VOLLEN Umfang" !
Und das wegen dem nicht eingehaltenen Trennungsabstand der nach oben verlegten Koaxkabel zur Dachrinne (hier empfiehlt sich daher weiter weg von dieser unter Putz zu verlegen und nicht direkt dahinter/daneben um den Trennungsabstand einzuhalten).
Wobei ich da auch noch gerne auf Dipol´s Antwort warte wegen der Unter-Putz-Verlegung die sie ja anstreben und Normen dazu wie tief dies sein müsste um es als "geschützten Bereich" durchgehen zu lassen (in meinem 3. oder 4. Quote zuvor die Anfrage meine ich).

schwarzwaldelch hat geschrieben:Durch die Lage des Eingangsbereiches (von der Strasse abgewendete Seite) sieht man von der Strasse aus die Antenne nicht.

Hat mit der Sache nichts zu tun .......

schwarzwaldelch hat geschrieben:Auch wenn man vor der Eingangstüre steht, sieht man sie nicht da der Eingangsbereich durch den Balkon überdacht und an den Seiten quasi "eingehaust" ist.
Die Antenne hat von der ausgesuchten Stelle aus freie Sicht zum ASTRA-Satelliten.

Vorsicht ! Nicht das die Überdachung eine Abschattung der Antenne verursacht .... von allen Kanten der Antenne aus gesehen muss freie Sicht zum Satelliten sein (ca. 27-35 Grad je nach Wohnort).

schwarzwaldelch hat geschrieben:Ihre Oberkante wäre etwas mehr als 2m von der Dachrinnen-Unterkante entfernt (also im "geschützten Bereich")....

Dann wäre die Antenne im geschützten Bereich, unsere Sache die hier ist ja aber die Verkabelung im nicht-geschützten Bereich über die wir eigentlich sprechen....

schwarzwaldelch hat geschrieben:.... und die Leitungen von der Antenne würde ich in einem 50mm PVC-Rohr unter Putz durch den ungeschützten Bereich bis unter das Dach führen.

siehe oben, genau das ist noch fraglich !
Wo beginnt der Begriff "unter Putz" wenn man Trennungsabstände etc. etc. mit einbezieht ?

schwarzwaldelch hat geschrieben:Den Potentialausgleich sowie einige neue Koax-Leitungen für das EG möchte ich auf Putz im geschützten Bereich in einem rechteckigen Kanal verlegen, der zum Keller führt.

Der PA müsste vom geerdeten Mast abgenommen werden WENN man die Antenne doch der Erdung unterziehen müsste (auch wenn das nur durchzuführen wäre weil die Verkabelung im nicht-geschützten Bereich laufen würde).

techno-com hat geschrieben:Bitte abwarten ! Das hier ist nicht 100% geklärt und wenn ich es als geklärt sehen würde dann mit "Erdung ist erforderlich, und zwar im VOLLEN Umfang" !
Und das wegen dem nicht eingehaltenen Trennungsabstand der nach oben verlegten Koaxkabel zur Dachrinne (hier empfiehlt sich daher weiter weg von dieser unter Putz zu verlegen und nicht direkt dahinter/daneben um den Trennungsabstand einzuhalten).
Wobei ich da auch noch gerne auf Dipol´s Antwort warte wegen der Unter-Putz-Verlegung die sie ja anstreben und Normen dazu wie tief dies sein müsste um es als "geschützten Bereich" durchgehen zu lassen (in meinem 3. oder 4. Quote zuvor die Anfrage meine ich).

OK - noch ist nichts passiert und es wird auch sicher (aus anderen Gründen) nicht so schnell losgehen. Ich wollte mit der Skizze nur die Situation deutlicher darstellen

techno-com hat geschrieben:Vorsicht ! Nicht das die Überdachung eine Abschattung der Antenne verursacht .... von allen Kanten der Antenne aus gesehen muss freie Sicht zum Satelliten sein (ca. 27-35 Grad je nach Wohnort).

AbschattungAntenneÜberbauBalkon.jpg

Das passt schon. Ich müsste die Antenne sogar noch ein wenig nach "links" (von der Haustüre weg) ausrichten. Da ist jetzt noch ein Baum, der mich schon länger stört und dabei gleich wegkommen würde

techno-com hat geschrieben:Dann wäre die Antenne im geschützten Bereich, unsere Sache die hier ist ja aber die Verkabelung im nicht-geschützten Bereich über die wir eigentlich sprechen....

Ja, ist klar.

techno-com hat geschrieben:Wo beginnt der Begriff "unter Putz" wenn man Trennungsabstände etc. etc. mit einbezieht ?

Das ist wohl hier die Frage der Fragen.
Ich möchte wirklich nicht tief in die Mauer einschneiden. Von der Dachrinne wäre ich dann (aufgrund ihres Überstandes) ca. 10cm weg.


Viele Grüße
Klaus

techno-com hat geschrieben:Endlich.... ich dachte schon du kommst nie zurück !

Im Urlaub bin ich nur über das Festnetz nicht erreichbar.

techno-com hat geschrieben:... kennst du eine DIN/VDE die genau definiert wie tief ein Kabel in der Wand liegen muss das es im nicht-geschützten-Bereich doch "geschützt" ist oder einen Teil der "unter den Ziegeln" als nicht-geschützten Bereich definiert ? Wow, ich sehe oft Kabel die innen unter den Sparren bei nicht gedämmten (oder auch mit Dämmung) Dachgeschossen direkt verlegt wurden da dies ja grundsätzlich nicht "auf dem Dach" ist !

Die "Antennennorm" DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) definiert welche Antennen geerdet oder nicht geerdet bzw. in den PA einbezogen werden müssen. Zur Kabelführung ist nichts ausgesagt, das ergibt sich wenn man über den Rand dieser Einzelnorm hinaus schaut. Was passiert, wenn eine galvanische oder induktive Blitzstromeintragung in die Antennenkabel nach dem PA eindringt, dürfte auch für Nicht-Blitzschutzfachkräfte erkennbar sein.

techno-com hat geschrieben: Es ist mir vollkommen klar das Trennungsabstände eine Rolle spielen (schreibst du hier gerade und Raceroad hat das in dem von mir oben gequoteten Teil sogar noch näher erklärt, mit Beispiel dazu).... aber jetzt müssen wir alle unsere Beiträge wieder aufrollen und bereits erklärtes genauer definieren weil diesen "Trennungsabstand" sicher keiner auf dem Bildschirm hatte....

Das ist ein richtiger Ansatz! Es ist echt fatal, dass wegen zu wenig Betrieben kein eigener Handwerksberuf "Blitzschutzfachkraft" möglich ist und sich im Blituschutzbau überwiegend Eisenbieger von Dachdecker- und Klempner-Betrieben betätigen, die zumeist keine Blitzschutzfachkräfte nach Definition der Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sind. Und wie man den Elektrikerforen entnehmen kann, ist Trennungsabstand selbst für die meisten jüngeren Elektrofachkräfte wie auch unsere aussterbende Gilde der Fernsehtechniker ein Fremdwort.

Weder Blitzschutz noch seine Missachtung gibt es zum Nulltarif. Die allgemein verbreiteten Nachlässigkeiten beim Blitz- und Überspannungs-Schutz müssen über höhere Versicherungsprämien bezahlt werden. Wäre jedes Gebäude nach Risikoanalyse mit einem wirtschaftlichen Blitz- und Überspannungs-Schutz geschützt, würde sich das in niedrigeren Prämien auswirken. Die Versicherungen dürften an dieser Umsatzreduzierung kaum sehr interessiert sein.

techno-com hat geschrieben: So, das mal ein paar Sätze zu Sachen die wir eigentlich mal bei einem Bier besprechen hätten sollen ......

Gute Idee, fehlt nur noch ein Termin.

techno-com hat geschrieben:P.S. die DIN/VDE sollte irgendwann mal viel mehr Bezug auf die Praxis bekommen und nicht nur rein die Theorie behandeln

Am Praxisbezug fehlt es den Normen sicher nicht, die werden ja von hochkarätigen Fachleuten geboren. Manchmal stelle ich mir vor was wäre, wenn die Normen für jedermann online abrufbar wären.

Dipol hat geschrieben:...... Zur Kabelführung ist nichts ausgesagt, das ergibt sich wenn man über den Rand dieser Einzelnorm hinaus schaut. Was passiert, wenn eine galvanische oder induktive Blitzstromeintragung in die Antennenkabel nach dem PA eindringt, dürfte auch für Nicht-Blitzschutzfachkräfte erkennbar sein.

Das ist ja gerade das irritierende ... unklare Formulierungen gepaart mit Sachen die sich "ergeben" müssen !
Und meine wichtigste Frage bleibt da offen .... was ergibt sich beim Verlegen der Kabel in der Wand die dann unter Putz in den nicht geschützten Bereich rein kommen ?
Ganz klar, nach "ergibt sich" sind sie auf und unter Putz dann nicht mit ausreichend Trennungsabstand ..... aber mal ganz ehrlich ..... soll man die Kabel 2m in die Wand rein putzen oder soll man wirklich bald mit dem PC einen Kabelplan zeichnen lassen der Trennungsabstände kalkuliert (wie beim layouten von Platinen wäre das ja) ? Und das soll dann ein Elektriker umsetzen ? Das sind doch keine Ingenieure und man kann ja oft froh sein wenn die Nachttischlampe an geht die von tlw. solchen Strippenziehern angeschlossen wurde......
Und dann müsste eh diese Blitzschutz-Kunde auch JEDEM Elektriker beigebracht werden, denn er müsste ja wissen wo er seine Kabel verlegen darf und vor allem wo nicht bzw. was daraus resultieren würde wenn er nahe dem Dach ein Kabel unter Putz verlegt (bzw. die Küchen-Abzugshaube innen keine sagen wir mal 2m von einem Erdungskabel entfernt verlegt wurde dann entsprechend diese umsetzen, große Küchen-Umplanung und der Schreiner muss wieder anrücken.....)....).

Dipol hat geschrieben:Und wie man den Elektrikerforen entnehmen kann, ist Trennungsabstand selbst für die meisten jüngeren Elektrofachkräfte wie auch unsere aussterbende Gilde der Fernsehtechniker ein Fremdwort.

Ja, es ist komplex .... komplex ist aber umfangreich und nicht schwer !!!! URI ist sicher einfacher in der Berechnung und das hat jeder Elektriker "wahrscheinlich" während der Ausbildung verstanden, aber auch eine Formel für Trennungsabstand usw. sollte noch beherrschbar sein (man muss diese ja noch nicht einmal auswendig lernen wenn man heute ein entsprechendes Telefon in der Tasche hat das einem direkten Internetzugang gewährt).....

Dipol hat geschrieben:Gute Idee, fehlt nur noch ein Termin.

Klaus ist gerade im Norden bei Eltern, mit Kind .... Urlaub !
HansEberhardt hat schon geantwortet - siehe Beitrag zuvor
Raceroad - noch keine Antwort auf PM
Termin: ich bin vom 13.-22.9.13 (jeweils incl.) in Urlaub, ansonsten ist mir jeder Termin recht ! Ich würde auf jeden Fall einen z.B. Samstag vorschlagen, von mir aus auch ein Freitag oder sogar Sonntag (da bin ich problemfrei)..... sollte aber schon ein paar Stündchen gehen das es sich auch lohnt.... ich würde dann "hotelieren", d.h. dann ggf. auch mit Frau + Kind anreisen das die noch mit Essen gehen würden Abends und dann aber uns fachsimpeln lassen bei ein paar Zoschen .....
Müssten wir mal alle Brainstorming machen.... wie schon gesagt, ich bin eigentlich für alles offen (außer zu dem o.g. Termin).

Dipol hat geschrieben:Am Praxisbezug fehlt es den Normen sicher nicht, die werden ja von hochkarätigen Fachleuten geboren. Manchmal stelle ich mir vor was wäre, wenn die Normen für jedermann online abrufbar wären.

Diesmal die Antwort nicht aus dem bayrischen Süden, sondern von fast dem anderen Ende der Republik nördlich von Hamburg.

Vorab zur Berechnungs des Trennungsabstands. Nachdem sich die meisten Wohngebäude in Blitzschutzklasse 3 befinden, kann man die komplette Formel für den Trennungsabstand bei einem Ableiter wesentlich vereinfachen:

Trennungsabstand "s" = Länge vom Bezugspunkt bis zur Potenzialausgleichsebene "l" * 0.04 in Luft bzw. 0,08 durch und über feste Stoffe.

Das gilt für den Abstand zu einem einzelnen Erdleiter, zu ungeerdeten Blechen sollte man in Luft 5% und 10% der Höhe über Grund durch und über feste Stoffe einhalten.

techno-com hat geschrieben:Und meine wichtigste Frage bleibt da offen .... was ergibt sich beim Verlegen der Kabel in der Wand die dann unter Putz in den nicht geschützten Bereich rein kommen ?

Die Frage beantwortet sich durch den Fakt, dass Luft ein doppelt so guter Isolator wie feste Stoffe ist. Eine UP-Verlegung ergibt keinen praktischen Nutzen, denn bei normalen Wandstärken können längen- bzw. höhenabhängig auch noch auf der Innenseite gefährliche Näherungen und Einkopplungen auftreten. Bei einer 6 m hohen Fassade müsste der Dachüberstand > 0,6 Meter betragen um Lichtbögen auszuschließen.

FAZIT: Blitzschutz ist Brandschutz! Um Lichbögen zu vermeiden ist bei dieser Leitungsführung die Antenne mit mind. 16 mm² Cu zu erden, die Kabel mastnah in den PA einzubeziehen und die Dachrinne fachgerecht und korrosionsverträglich in die Erdung einzubinden. Und wenn man auch kleinere Potenzialunterschiede zwischen der Dachrinne und den aufwärts geführten Kabeln ausschließen will, wäre dort noch wie bei Profiantennen ein zweiter PA fällig.

techno-com hat geschrieben:Und dann müsste eh diese Blitzschutz-Kunde auch JEDEM Elektriker beigebracht werden, denn er müsste ja wissen wo er seine Kabel verlegen darf und vor allem wo nicht bzw. was daraus resultieren würde wenn er nahe dem Dach ein Kabel unter Putz verlegt (bzw. die Küchen-Abzugshaube innen keine sagen wir mal 2m von einem Erdungskabel entfernt verlegt wurde dann entsprechend diese umsetzen, große Küchen-Umplanung und der Schreiner muss wieder anrücken.....)....).

Für Gebäude mit zwei Vollgeschoßen reichen zum Glück meist deutlich kleinere Trennungsabstände aus. Gleichwohl muss eine umfassende Blitzschutzplanung auch gefährliche Näherungen zu innen verlegten Kabeln berücksichtigen. Siehe Lernmodule der DEHNacademy: http://www.dehn.de/de/e-learning:

techno-com hat geschrieben:Ja, es ist komplex .... komplex ist aber umfangreich und nicht schwer !!!! URI ist sicher einfacher in der Berechnung und das hat jeder Elektriker "wahrscheinlich" während der Ausbildung verstanden, ...

Schön wärs, aber die Ausbildung im Blitzschutzbereich soll nach einer neueren Mitteilung der HK Stuttgart künftig bei den Klempnern mit einfließen. Keine Silbe davon, dass die Lehrpläne der Dachdecker, Elektriker, Informationstechniker, usw. um diesen wichtigen Bereich ergänzt werden.

techno-com hat geschrieben:Klaus ist gerade im Norden bei Eltern, mit Kind .... Urlaub !
HansEberhardt hat schon geantwortet - siehe Beitrag zuvor
Raceroad - noch keine Antwort auf PM
Termin: ich bin vom 13.-22.9.13 (jeweils incl.) in Urlaub, ansonsten ist mir jeder Termin recht !

Bis ein noch offener Termin für ein auf der ANGA zugesagtes Blitzschutz-/Erdungs-Seminar für die Planer und Vertriebler einer Antennenfirma fixiert ist, kann ich noch nicht für Freitage und Samstage planen.

Evtl. sind ja auch noch engagierte andere Forenuser an einer Teilnahme interessiert, da fallen mir spontan die Nicks Discone, Radiowaves, KunIRider und Manfred R. ein.

Dipol hat geschrieben:................... erster Teil der Ausführung die ich jetzt nicht voll quote............."

Erst einmal bin ich wie vor den Kopf geschlagen ..... dazu sage ich jetzt mal nichts, das muss ich mir mal in ABSOLUTER Ruhe (die ich hier im Laden/Büro NIE habe) mal zu Gemüte führen .....

Dipol hat geschrieben:Für Gebäude mit zwei Vollgeschoßen reichen zum Glück meist deutlich kleinere Trennungsabstände aus. Gleichwohl muss eine umfassende Blitzschutzplanung auch gefährliche Näherungen zu innen verlegten Kabeln berücksichtigen. Siehe Lernmodule der DEHNacademy: http://www.dehn.de/de/e-learning:

Ich brauche keine Antwort ....... aber ich sag was dazu ............ wer macht das in privaten Bauten ? Wer kann das von den Elektrikern überhaupt ?
Ich schätze eine Antwort würde gegen NULL gehen.....
By the way.... ich bin heute durch Zufall auf eine österreichische Elektriker-Seite gekommen, Google-Suche nach einer Sache die ich wissen wollte hat mich dorthin geführt....
KLICK
Ich motze auch viel über andere Elektriker/Satanlagen-Bauer (ist ja auch nicht schwer wenn man heute irgendwohin kommt und diverse durchgeführten "Arbeiten" sieht - über 90% absolut daneben !). Wenn ich dann aber etwas ausbessere und das dann auch noch im Internet als Genie-Leistung hin stelle dann mach ich es richtig, oder ? Aber das dort erinnert mich an ein langsam laufendes Vierbein ......
Die anderen Anlagenbeispiele sind übrigens auch ALLE durch die Bank weg ohne Blitzschutz !

Dipol hat geschrieben:Schön wärs, aber die Ausbildung im Blitzschutzbereich soll nach einer neueren Mitteilung der HK Stuttgart künftig bei den Klempnern mit einfließen. Keine Silbe davon, dass die Lehrpläne der Dachdecker, Elektriker, Informationstechniker, usw. um diesen wichtigen Bereich ergänzt werden.

Das ist der Oberhammer ....... Aber dort sehe ich den Sinn genauso wie bei Dachdeckern etc. etc. etc. .... niemand wird das umsetzen bzw. überhaupt umsetzen können !

Dipol hat geschrieben:Bis ein noch offener Termin für ein auf der ANGA zugesagtes Blitzschutz-/Erdungs-Seminar für die Planer und Vertriebler einer Antennenfirma fixiert ist, kann ich noch nicht für Freitage und Samstage planen.

Ist der Termin so kurzfristig dann ?
Haben ja auch keine "Hummeln im Po", die Herbst-/Wintermonate wären dafür ggf. eh besser ... akt. kann man ja die Wochenenden noch sehr schön genießen und mein Jan wird es mir danken....

Dipol hat geschrieben:Evtl. sind ja auch noch engagierte andere Forenuser an einer Teilnahme interessiert, da fallen mir spontan die Nicks Discone, Radiowaves, KunIRider und Manfred R. ein.

Ja, sicher ! Radiowaves und KuniRider sagen mir zwar nichts (werde ich aber mir mal in einer ruhigen Minuten anschauen diese User), je mehr umso mehr "Meinungen" sind dann ja vertreten. Ich beiße ja auch niemanden, ich bin in den Foren ja nur "sehr offen" und sage was ich denke..... können ja noch die "Redaktion" einladen, ggf. bekommen wir dann auch mal einen Beitrag im Newsfeed (geb auch ein Fanta aus). Auf Rainer wäre ich eh mal gespannt, trägt der eigentlich auch T-Shirts mit "Anti HD+" ?

Das muss hier auch mal noch mit rein, gerade per PM erhalten .....
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Den Techno-com-Thread habe ich jetzt nur überflogen. Daraus:

techno-com hat geschrieben:

Dipol hat geschrieben:Will man sich aber auch noch gegen induktive Blitzstromeintragungen von Einschlägen in die nahe Nachbarschaft schützen, erfordert dies mindestens noch SPD 2 Überspannungsableiter und bei Antennendirekterdungen energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungs-Kombiableiter.

Im Rahmen meiner "einfachen Erklärung" die jedermann versteht erst einmal der Hinweis das ein "SPD 2 Überspannungsableiter" von dir wahrscheinlich ein "Varistor" sein soll (ein statischer Überspannungsschutz) den es von vielen Anbieter gibt (Kathrein KAZ 11, Dur-Line DLBS 3001/S oder von Axing etc. etc. etc.). Diese Schutzmaßnahme gegen statische Überspannungen ist kein Teil der DIN/VDE-Vorschriften (was mich eh wundert da dieser Teil eigentlich meiner Meinung sehr wichtig ist und noch dazu auch sehr einfach und kostengünstig durchführbar- letzte beiden Sachen hier sind aber der DIN/VDE eigentlich egal, Randanmerkung nur !), sondern nur ein "nice-to-have" wie ich das immer betitele.

Schau Dir mal das Datenblatt DEHN DGA GFF TV und die Infoseiteite Phoenix Contact mit Erklärungen zu den Eigenschaften von zum Blitzstrom- bzw. Überspannungsschutz verwendeten Bauteilen an. Da bekommt man eine Vorstellung davon, was Roland vermutlich meint, wenn er von koordinierten Blitzstrom- und Überspannungsableitern redet:

Im linken Teil DGA GF TV, baugleich mit dem Blitzstromableiter KAZ 12, werkelt ein Gasableiter, der nicht so schnell reagiert und typischerweise erst bei etwas höheren Spannungen anspricht, aber dafür hohe Ströme verträgt. Der rechte Teil DGA FF TV, baugleich mit dem Überspannungsableiter KAZ 11, ist u.a. mit einem Varistor und einer Surpressordiode (= gegeneinander geschaltete Zenerdioden) bestückt. Die reagieren schneller als der Gasableiter, vertragen aber nicht so hohe Ströme. Bedeutet: Der Blitzstromableiter muss nicht nur die Haustechnik schützen, sondern auch die Überspannungsableiter. Bis der träge Gasableiter reagiert, muss es der Überspannungsableiter aushalten können.

So ähnlich sich DLBS 3001 und Axing SZU 6-02 auch sehen: Sie arbeiten mit unterschiedlichen Bauteilen. Im DLBS 3001 steckt wie im DGA GF TV eben kein Varistor, sondern ein Gasableiter. Daher würde ich erwarten, dass sich für den Schutz vor induktiven Blitzstromeintragungen (Antenne im Schutzbereich montiert) als lowcost-Alternative zu DGA FF TV bzw. KAZ 11 der SZU 6-02 von Axing besser eignet als DLBS 3001.

techno-com hat geschrieben: Ich habe keine Ahnung ob das jetzt 2013 mehr geworden sind oder ggf. weniger ?
Nehmen wir mal die Fläche von Deutschland (357121 km²), nehmen wir an die Antennenanlage hat 1m² (obwohl wir ja auch die ganzen Kabel die verlegt werden müssen da mit einrechnen müssen + Funkenüberschläge etc. mit einrechnen müssten - alles mal ignoriert !) und teilen das durch 2 Millionen Blitze komme ich auf 1 Blitz alle 1785m² (1,785km²) ... natürlich, er kann auch 3 oder 10x am gleichen Punkte einschlagen, aber auch wird ignoriert .....
Komme ich auf eine Wahrscheinlichkeit eines Biltzeinschlages in meiner Antenne von 1:1785 (wow, wenn das mal keine Milchmädchenrechnung ist, bitte um Kontrolle ob ich da nicht mit ggf. einem oder sogar 2 Kommastellen verrutscht bin - das ist doch schon sehr hoch dann !).

Ich glaube, da haben Sie sich verrechnet. 357.121 km² sind 357.121.000.000 m². (1 km = 1000 m; 1 km² = (1000 m)² = 1.000.000 m²). Ich komme dann auf 1 Blitz je 178.561 m² (= 0,1786 km²).

Erneutes durch rechnen ergab bei mir gleiches Ergebnis ! Danke für die Zeit