Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Alles über Halter, Ständer, Masten, Dachsparrenhalterungen (auch mit Kabeldurchführung durch den Antennenmast), Erdung, Potentialausgleich, Blitzschutz, Kabelverlegung, Multifeedhalterungen usw.
noebby
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Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von noebby »

Liebe Freunde der drahtlosen Übertragung,

das Thema wurde hier schon oft behandelt, dennoch möchte ich hier gerne meine im Bau befindliche Antennenanlage bzgl. Blitzschutz und Potentialausgleich zur Diskussion stellen. Es handelt sich nicht um eine SAT-Antenne sondern um Amateurfunkantennen, aber da sich hier die Fachleute tummeln, habe ich mir dieses Forum ausgesucht.

Bei den Begrifflichkeiten bitte bedenken, ich selbst habe nur fundiertes Halbwissen. Die Vorschläge stammen von einem befreundeten Funkamateur, selbst Elektrotechniker. Da wir das nicht täglich machen, dieser Thread mit Bitte um Unterstützung.

Gebäude
Doppelhaushälfte Baujahr 2005, 2023 auch elektrisch modernisiert, Firsthöhe 10 m, angebaute Garage. Kein äußerer Blitzschutz vorhanden, eine alte SAT-Schüssel, neuerdings ein Alu-Wintergarten und eine PV-Anlage (durch Elektrofirma).

Ursprünglich befand sich in der Mitte des Hauses unter der Treppe der Zählerschrank, dort ist auch die originale HES. Auf Wunsch des Energieversorgers musste der Zählerschrank unters Dach verlegt werden, dort ist nun eine 2. Potentialausgleichschiene, mit der HES über 16mm² Cu 7-adrig verbunden. Gestell PV Module, Wechselrichter, Akku und Zählerschrank sind dort angeschlossen. Die SAT Schüssel ist unverändert an der HES.

Antennen
An der Garagenrückwand befinden sich demnächst ein Alumast 5,5 m hoch mit 5,7 m langer Vertikalantenne und in 2 m Abstand ein GFK Mast mit 7,5 m Höhe, der 2 sehr leichte UKW Antennen trägt (Halo und Vertikalstrahler).

Blitzschutz
Der Alumast wurde von einem Blitzschutzfachbetrieb aktuell an einen neuen Staberder mit 9 m Länge angeschlossen. Staberder augenscheinlich verzinkt, Kopf ca. 30 cm unter Oberfläche und 30 cm von der Garagenwand entfernt. Dieser Betrieb (von Haus aus Dachdecker) wollte gerne alles (Wintergarten, PV Anlage, Dachrinne) an den Staberder anschließen, wogegen sich alle beteiligten Elektrofachkräfte gewehrt haben. Die PV Anlage sei als eigenes normkonformes System unabhängig von den Antennen zu betrachten.

Unsicherheit herrscht bei mir darüber, ob eine direkte Verbindung HES – Staberder Antenne nur dem Personenschutz dient oder eine mögliche Einleitung von Blitzteilströmen ins Gebäude vermindert. Mein elektrisches Gefühl sagt mir, wäre besser, aber schwierig umzusetzen.

Koaxkabel
Alle 3 Koaxkabel möchte ich mit dem Schirm auf den geerdeten Alumast legen. Weil ich dort sowieso eine lösbare Verbindung möchte, würde ich statt der üblichen Klemmen für den Außenleiter 3 Überspannungsableiter mit Gaspatrone auf eine Aluschiene setzen und diese mit einer Bandschelle an den direkt nebenliegenden Alumast anschließen.

Dann führen die 3 Koaxkabel über ca. 11 m an der Hauswand und am Ortgang entlang zu einer Bohrung in der Giebelwand, etwas über dem Fußboden des Dachgeschosses, wo meine Funkgeräte stehen. Dort ist der Plan, wieder alle 3 Leitungen auf Überspannungsableiter zu legen. Diese sowie die Funkgeräte und der PC sollen auf eine neue, weitere Potentialausgleichschiene im DG aufgelegt werden, welche mit der im DG bereits vorhandenen über 7 m verbunden wird.

In der Garage liegt noch ein unbenutztes Kabel 5x6², welches am HES „vorbeikommt“ und unter dem Wohnzimmerestrich verläuft.

In der „Skizze 3D“ sind alle Bauteile auf den Fotos wiederzufinden, ich denke dort wird das meiste deutlich.
Dateianhänge
Tiefenerder
Tiefenerder
Skizze 3D
Skizze 3D
HES Detail
HES Detail
HES
HES
Mastfuß Detail
Mastfuß Detail
Mastfuß
Mastfuß
PA 1 Detail
PA 1 Detail
PA 1
PA 1
Haus vorne
Haus vorne
Haus hinten
Haus hinten
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Dipol
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von Dipol »

Dann zuerst mal von mir ein Willkommen im Forum!
noebby hat geschrieben: 3. Mai 2024 15:42Liebe Freunde der drahtlosen Übertragung,

das Thema wurde hier schon oft behandelt, dennoch möchte ich hier gerne meine im Bau befindliche Antennenanlage bzgl. Blitzschutz und Potentialausgleich zur Diskussion stellen. Es handelt sich nicht um eine SAT-Antenne sondern um Amateurfunkantennen, aber da sich hier die Fachleute tummeln, habe ich mir dieses Forum ausgesucht.
Das ehrt Herrn Uhde als Forenbetreiber, auch wenn Amateurfunk nicht zu den Kernthemen dieses Forums gehört. Evtl. profitiert der eine oder andere Mitleser vom Thema trotzdem.
noebby hat geschrieben: 3. Mai 2024 15:42Gebäude
Doppelhaushälfte Baujahr 2005, 2023 auch elektrisch modernisiert, Firsthöhe 10 m, angebaute Garage. Kein äußerer Blitzschutz vorhanden, eine alte SAT-Schüssel, neuerdings ein Alu-Wintergarten und eine PV-Anlage (durch Elektrofirma).
2005 war nach DIN 18014:1994-03 eine Erdungsanlage nebst nachvollziehbarer Dokumentation durch eine EFK mit VNB-Konzession gefordert, was häufig missachtet wird. Gibt es ein solches Protokoll oder wurde die Erdungsanlage nomwidrig von den Maurern erstellt?
noebby hat geschrieben: 3. Mai 2024 15:42Ursprünglich befand sich in der Mitte des Hauses unter der Treppe der Zählerschrank, dort ist auch die originale HES. Auf Wunsch des Energieversorgers musste der Zählerschrank unters Dach verlegt werden, dort ist nun eine 2. Potentialausgleichschiene, mit der HES über 16mm² Cu 7-adrig verbunden. Gestell PV Module, Wechselrichter, Akku und Zählerschrank sind dort angeschlossen. Die SAT Schüssel ist unverändert an der HES.
Ohne Blitzschutzsystem ist für die Sat.-Antenne die hier ausgiebig behandelte DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1) zuständig, für Funksende-/-empfangsantennen abweichend von internationalen Gepflogenheiten aber in Deutschland bislang (noch) nur die DIN VDE 0855-300, welche gerade überarbeitet wird.

Da ich gleich weg muss breche ich hier einstweilen ab, denn es sind einige Fehler insbesondere wegen fraglicher Blitzstromtragfähigkeit zu erkennen, auf die ich erst morgen eingehen kann.
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von noebby »

Hallo Dipol,

danke trotzdem vorab. Es handelt sich um ein Haus von einem Bauträger, ich gehe zu 99% davon aus, dass Maurer die Fundamenterdung bewerkstelligt haben, Protokoll gibt es natürlich keines.

Hatte noch einen Hinweis vergessen: auf den Fotos sieht man am HES 3 Leitungen, die neuer aussehende 7 adrige geht nach oben zur neuen Schiene. Der Massivdraht oben ganz rechts an der neuen Schiene führt zum Gestell der PV Anlage. Und im vertikalen Schacht von HES zu PA 1 in meiner Skizze liegen noch 2 Leerrohre.

Hätte ich Depp mich mal ein Jahr früher gemeldet, wir hatten den Estrich raus...
Dipol
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von Dipol »

noebby hat geschrieben: 3. Mai 2024 17:26 Hatte noch einen Hinweis vergessen: auf den Fotos sieht man am HES 3 Leitungen, die neuer aussehende 7 adrige geht nach oben zur neuen Schiene. Der Massivdraht oben ganz rechts an der neuen Schiene führt zum Gestell der PV Anlage. Und im vertikalen Schacht von HES zu PA 1 in meiner Skizze liegen noch 2 Leerrohre.
FORTSETZUNG:
  1. ein Bauträger dem die seit DIN 1814:2007-09 geforderte Dokumentation der Erdungsanlage durch eine Elektrofachkraft unbekannt oder egal ist;
  2. eine Garage, für die nach DIN 18014:2014-03 noch ein Erder gefordert war aber womöglich fehlt (Diese Forderung ist in DIN 18014:2023-06 entfallen),;
  3. ein Verteilnetzbetreiber, der bei Freileitungseinspeisung einen Zähler im DG (???) fordert;
  4. eine für die Erweiterung denkbar ungünstige Position der einzigen Anschlussfahne an der HES an der Brandwand;
  5. eine Erdungsanlage als Blackbox die entweder aus einem Fundamenterder oder vielleicht doch einem Ringerder besteht;
  6. eine Blitzschutzfachkraft, die es mit der Länge vom Erdspieß mit im Blitzschutzbau empfohlenen 9 m Länge gut meint obwohl ein auf 3 m Tiefe versenkter Stützerder normkonform gewesen wäre und
  7. nicht weiß oder verschweigt (?) dass separate Erder gefährlich und für nach 2009 fertiggestellte Neubauten unzulässig sind und in Kombination mit einem Fundamenterder schon nach dem Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), bestehen müssen, sowie
  8. nicht für Blitzschutzpotentialausgleich nach Klasse H für 100 kA blitzstromtragfähig zertifizierte Verbinderbauteile,
stellen nachträglich eine fast unlösbare Sanierungsaufgabe dar, zu der noch Teilverschattung der PV-Anlage durch die Satellitenantenne und die AFU-Antennen hinzukommen.

Unwetter haben zugenommen, Direkteinschläge seit dem Rekordjahr 2007 aber stark abgenommen. In deinem Landkreis lag die Blitzdichte 2023 nach SIEMENS Blids mit 0,71 Einschläge/km² noch unter dem niedrigen Bundesdurchschnitt von 0,87 und da wäre ein Blitzschutzsystem für die Dachaufbauten und die AFU-Antennen Luxus und die zwingend geforderte Verbindungen aller Erder ohne Unterkellerung nachträglich de facto noch weniger praktikabel als jetzt schon.

Primär muss geklärt werden wie man den nicht korrosionsbeständigen Tiefenerder an der Garage entweder mit der HES, die bislang nicht Klasse H = 100 kA erfüllt, oder - wenn ein Ringerder verlegt wurde - mit diesem blitzstromtragfähig verbindet. Bei Kombination mit einem Fundamenterder wäre zum Korrosionsschutz eine Funkenstrecke nötig.

Blitzschutzpatronen sind als SPD 2 Überspannungsableiter mit Stoßstrom 8/20 µs mit Direkteinschlägen engergetisch überfordert. Zwei an getrennten Erdern angebrachte Blitzschutzpatronen, wovon die eine um mehrere Ecken herum auf einem extrem langen Weg an die HES geerdet wurde, die auch gegen häufiger zu erwartende induktive Blitzstromeinkopplungen nur dürftig wirksam aber ein nettes Zubrot für die Verkäufer ist, die sie gerne als Blitzschutz offerieren.

Elementarmängel von fehlenden oder separaten Erdern an abgesetzt montierten Antennen sind nur mit energetisch koordinierten SPD 1-Blitzstromableitern mit 10/350 µs am Gebäudeeintritt nebst primär senkrecht und möglichst außen auf kurzem Weg mit der Erdungsanlage verbundenen Erdungsleitern sowie in den PA einbezogenen Blitzschutzpatronen vor den Sendestationen wirkungsvoll abzumildern. Immerhin befinden sich die Kabel bei der dargestellten Leitungstrasse großteils im passiven Schutz der Fassade. Der Flächeninhalt von Schleifen ist proportional zu potentiell induktiv eingekoppelten Blitzstrompotentialen aus Naheinschlägen und dafür sind die dargestellten Leitungsführungen ungewollt "prädestiniert".

Sekundär ist zu prüfen ob alle Verbinder auch Klasse H erfüllen und wo das nicht der Fall ist ersetzt werden müssen. Dazu gibt es keine sichere Alternative, siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.6 oder das wegen überholter Normbezüge zurückgezogene ABB-Merkblatt # 10 im Anhang. Bei rechtzeitiger Planung hätte in Zuge der Verlegung der Erdungsanlage eine zusätzliche Anschlussfahne ausgereicht, einmal mehr hätte, hätte ....

Wie begeistert der Nachbar vom Haus 20 über den Funkmast an der Grenze ist, wird sich zeigen, ob der Standort auch der LBO von NRW entspricht, weiß ich nicht.
Dateianhänge
abb_mb10_Erdungsanlagen.pdf
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noebby
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von noebby »

Dipol,

vielen Dank für die ausführliche, allerdings niederschmetternde Antwort!

Nein, im Ernst, heute Nacht kam mir derselbe Gedanke, dass der wichtigste Punkt die Frage der Verbindung HES zu Antennenfuß ist. Mir war nicht klar, dass vor allem durch häufigere Nicht-Direkt-Einschläge hier erhebliche Potentialunterschiede auftreten können. Nochmal ganz konkret gefragt: die Empfehlung die ich bekam, diesen PA nicht herzustellen, da der Blitz bei vorhandener Erdung des Mastes den Weg durch das Koaxkabel nicht mag, ist definitiv falsch? Ein Potentialausgleich am Gebäudeeintritt reicht nicht aus? Ist diese laut Norm geforderte Verbindung "nur" für den Schutz von Personen, die den Mast und irgendetwas zweites berühren?

Sollte diese Verbindung unabdingbar sein, wird es für mich eng, da bleibt fast nur der Weg durchs Wohnzimmer.

Das Gute ist, ich bin in meinen Entscheidungen frei. Ich bin auch kein Hardcore Funkamateur, kann also Kompromisse eingehen. Das Schlechte ist, ich hab das ganze Antennenmaterial schon hier und wollte loslegen.

Da Ferndiagnosen immer schwierig und viele Detailpunkte zu klären sind, halte ich die Begehung mit einem Sachverständigen für die beste Lösung. Das Problem wird eher sein, einen zu finden. Ich war als Laie schon sehr verwundert, dass sich ein Blitzschutzfachbetrieb als Dachdecker herausstellt und alle von mir angefragten Elektriker vor Ort sagen, damit kennen sie sich nicht aus. Seltsame Regelung, ein Maurer oder Zimmermann darf doch auch nicht nach etwas Fortbildung ein Gebäude statisch auslegen. Und vor allem muss doch innerer und äußerer Blitzschutz zusammen betrachtet werden, oder verstehe ich das nicht richtig.

Gleichzeitig werde ich mal nachfragen, wie weit das Gedächtnis der am Bau beteiligten Elektrofirma bzgl. Erdung noch zurück reicht. Da der Bauträger (nicht mehr da) und der Elektriker (noch da) regelmäßig zusammengearbeitet haben, gibt es eine Chance.

Übrigens, die Idee, alles an der Garagenrückwand mit Teleskopmasten anzuordnen kam völlig unbedarft von mir selbst, da ich eine seniorengerechte Lösung haben wollte. Der Grenzabstand ist natürlich nicht eingehalten, aber abgesegnet. Der Zähler unter Dach (keine Freileitung) resultiert aus der Forderung nach genügend Arbeitsraum vor dem Zähler, was unter der Treppe nicht gegeben war.

Dann vielen Dank soweit, ich brauche jetzt erst mal einen Kaffee. LG Norbert
Dipol
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von Dipol »

noebby hat geschrieben: 4. Mai 2024 15:38 vielen Dank für die ausführliche, allerdings niederschmetternde Antwort!
Zu gerne hätte ich dir eine halbwegs sichere Alternative aufgezeigt.

Vor Erstellung der Erdungsanlage wäre die auch noch mit einfachsten Mitteln wie einer weiteren Anschlussfahne an den Fundament- oder Ringerder und eine blitzschutztechnisch optimale Koax-Kabeleinführung unter Erdniveau über ein Leerrohr unterhalb der Bodenplatte und ein Kabel-PA nahe der HES möglich gewesen.
noebby hat geschrieben: 4. Mai 2024 15:38 Sollte diese Verbindung unabdingbar sein, wird es für mich eng, da bleibt fast nur der Weg durchs Wohnzimmer.
Sie ist es und insbesondere deshalb habe mich als potentieller OM vom Glauben verbschiedet, dass ich bei meiner Suche in Schleswig-Holstein eine Immobilie finde, an der ich das Hobby auch so umsetzen kann, dass ich die Risiken als RFT-Meister und Blitzschutzfachkraft vor mir selbst verantworten kann.
noebby hat geschrieben: 4. Mai 2024 15:38 Ich war als Laie schon sehr verwundert, dass sich ein Blitzschutzfachbetrieb als Dachdecker herausstellt und alle von mir angefragten Elektriker vor Ort sagen, damit kennen sie sich nicht aus.
Elektriker bringen für die Tätigkeit als Blitzschutzfachkraft eigentlich bessere Voraussetzungen mit.

Aber nach Schätzungen hat nur noch jeder 5. Betrieb mit VNB-Konzession nicht "vergessen", dass man für ein VDE-Auswahlabo unterschrieben hat. Auch dein Eli hat aus Unkenntnis der DIN 18014 oder Gefälligkeit gegenüber dem Bauträger ein Blick auf den Bandstahl genügt um die selbst nie gesehene Erdungsanlage in der Zähleranmeldung wahrheitswidrig als normkonform zu bezeichnen und sich ohne mit der Wimper zu zucken mit haftbar zu machen.

Auch die Suche nach von Elektrikern erstellten Dachantennen, bei der sowohl der Erdungsanschluss am Antennenträger als auch eine HES für Blitzschutzpotentialausglecih mit Zugklemmen nach Klasse H erfolgt, ist nur selten von Erfolg gekrönt. St. Florian ist ein ziemlich unzuverlässiger Schutzheiliger aber die Blitzdichte zum Glück nur gering. Das Risiko sich über ungeschützte Energie- und Telekommunikationsleitungen einen Überspannungsschaden einzuhandeln ist vielfach größer als das einen Direkttreffer zu erleiden.

Dass separate Erder nicht mehr von Ignoranten speziell in den CB-Funkforen aber auch von minder qualifizierten Elektrofachkräften nach dem Motto "Ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" als Patentrezept angepriesen werden, erlebe ich nicht mehr. Das wird noch durch Empfehlungen zu Separaterdern als "Potentialausgleich" für PV-Anlagen getoppt, wie man es viel zu oft im Photovoltaikform lesen muss. Beides bewirkt objektiv das exakte Gegenteil dessen was beabsichtigt ist.
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

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So, nun möchte ich doch noch die "Auflösung" des Falles verraten.

Knackpunkt des Ganzen war für mich die Frage, können HES und Masterder verbunden werden, wenn nein, nehme ich das Risiko bei kleinem (Erd)Widerstand zwischen HES und Masterder in Kauf?

Ich habe einen Blitzschutz-Sachverständigen vor Ort hinzugezogen. Dieser hat den Widerstand HES zu Masterder und Masterder zu Umgebung gemessen und festgestellt, dieser sei mit weit über 100 Ohm extrem hoch. Wir haben trockenen Sand-Kiesboden. Er hat mir eine Potentialausgleichsleitung dringendst empfohlen. Die restliche vorhandene Installation empfand er als suboptimal, vor allem die gemeinsame Kabelführung der Potentialausgleichsleitung zur HES mit anderen Versorgungsleitungen, aber der damaligen Praxis entsprechend akzeptabel.

Nun möchte ich mir keine 16² Leitung quer durchs Wohnzimmer und meinen Wintergarten legen. Dazu kommt die Tatsache, dass ich in einem Doppelhaus wohne. Eine nicht sachgemäß installierte hohe Antenne als Blitzfänger beeinträchtigt ja auch unsere Nachbarn im Haus - und wenn nur gefühlsmäßig.

Dagegen könnte man pragmatisch sagen, jahrzehntelang ist nach heutigen Vorstellungen bei Dachantennen vieles falsch gemacht worden und es ist wenig passiert.

Ich habe mich entschieden, meine Antennen in kleiner Ausführung im von mir subjektiv als relativ geschützten Giebelbereich nah an der Hauswand unterzubringen. Die HF-mäßigen Nachteile sind für mich akzeptabel. Ich experimentiere gerade, und wahrscheinlich werden es ein Draht-Dipol zwischen den Fußpfetten 40 cm vor der Giebelwand und 2 kleine UKW Antennen vor meinem obersten Fenster am Giebel. Alle Leitungen sind notfalls lösbar und am Hauseintritt nur mit dem PA verbunden.

Leider ist es mir nicht gelungen herauszufinden, welcher Bereich laut Norm der "geschützte" ist. Bisher dachte ich immer das sei nur unter der Traufe der Fall, man sieht aber auch Graphiken wo dies unter dem Ortgang angesetzt wird. Völlig unsinnig, dass in Deutschland Normen nicht online kostenlos einsehbar sind ...

Ansonsten möchte ich für Interessierte erwähnen, dass in der Zeitschrift CQ-DL gerade ein Artikel zu diesem Thema erschienen ist. Leider sind auch dort die klassischen Drahtantennen (wo es keine Masterdung gibt) so gut wie nicht erwähnt.

Soweit, danke für die Unterstützung, Norbert
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von techno-com »

noebby hat geschrieben: 27. Mai 2024 09:38Leider ist es mir nicht gelungen herauszufinden, welcher Bereich laut Norm der "geschützte" ist. Bisher dachte ich immer das sei nur unter der Traufe der Fall, man sieht aber auch Graphiken wo dies unter dem Ortgang angesetzt wird. Völlig unsinnig, dass in Deutschland Normen nicht online kostenlos einsehbar sind ...
Oben in der Rubrik und auf der Startseite auch extra fest angepinnt, für jeden hier zugänglich.

Siehe unter Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich
Vielleicht sind wir nicht günstiger als ein Discounter oder reiner Online-Kartonschieber, aber sicherlich besser !
Normkonforme Beratung und Bau sind bei uns selbstverständlich.
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Wichtiger Hinweis: Zuständigkeiten verantwortliche Elektrofachkraft (VEFK) und Blitzschutzfachkräfte
Informieren Sie sich dort über Folgen und Auswirkungen von Eigenleistung und lassen Sie selbst durchgeführte Installationen von entsprechender Stelle prüfen und abnehmen. Dafür sind VOR ORT spezielle und qualifizierte Blitzschutz-Fachkräfte notwendig, Ferndiagnosen für Blitzschutz/Erdung können hier NICHT durchgeführt werden ("wie kann ICH das machen ..." oder ähnlich bringt da nichts).

Diese Signatur wächst von Woche zu Woche und enthält immer mehr grundlegende Inhalte die bitte berücksichtigt werden sollten bei bzw. VOR Anfragen !
100% beantwortet werden können nur Anfragen die auch alle relevanten Teile beinhalten die man benötigt für eine Antwort (genaue Beschreibungen/ Angabe von Herstellern/Typen für vorhandenes Material etc.). Bitte vermeiden Sie Aussagen wie "habe viel gelesen, aber versteht das nicht ..." ohne Nennung von dem was Sie gelesen haben und was genau unklar war an den Erklärungen die hier gelesen wurden - den nur dann kann man auch darauf eingehen was event. unklar ist/war.

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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von Dipol »

noebby hat geschrieben: 27. Mai 2024 09:38 Ich habe einen Blitzschutz-Sachverständigen vor Ort hinzugezogen. Dieser hat den Widerstand HES zu Masterder und Masterder zu Umgebung gemessen und festgestellt, dieser sei mit weit über 100 Ohm extrem hoch. Wir haben trockenen Sand-Kiesboden. Er hat mir eine Potentialausgleichsleitung dringendst empfohlen. Die restliche vorhandene Installation empfand er als suboptimal, vor allem die gemeinsame Kabelführung der Potentialausgleichsleitung zur HES mit anderen Versorgungsleitungen, aber der damaligen Praxis entsprechend akzeptabel.
Getrennte Erder sind kein Patentrezept sondern gefährlich und daher bei einer Elektroanlage ALLE Erder in den Schutz- bzw. Blitzschutzpotentialausgleich einzubeziehen.

Dass die Einhaltung ausreichend sicherer Trennungsabstände normativ nur gegen Blitzschutzanlagen und damit verbundene Hausteile gefordert wird, die Vermeidung von Näherungen bei objektiv mindestens ebenso gefährlichen Erdungsleitern von Antennen oder Strings von PV-Anlagen dem zumeist fehlendem Blitzschutzverstand von Installateuren und Anlagenbetreibern überlassen wird, ist nun mal normativer Fakt. Ein 2012 im für Antennensicherheit zuständigen deutschen Normengremium eingebrachter Antrag das auch für Erdungsleiter von Antennen vorzuschreiben, mündete immerhin in den Beschluss beim IEC Außenableitung zwingend zu beantragen, wie es auch in allen bisherigen Beispielbildern dargestellt wurde. In den allein relevanten Normentext ist das bis heute aber nicht eingeflossen.

Dass sich Blitzströme nahezu querschnittsunabhängig auf alle Leiter aufteilen und blitzstromtragfähige Direkterdung nur eine Brandschutzmaßnahme ist, die nicht zu verhindern kann, dass Teilblitzströme in die Anlagen eingekoppelt werden und besonders empfindliche Elektronik noch zerstören können, wird oft übersehen.
noebby hat geschrieben: 27. Mai 2024 09:38Nun möchte ich mir keine 16² Leitung quer durchs Wohnzimmer und meinen Wintergarten legen. Dazu kommt die Tatsache, dass ich in einem Doppelhaus wohne. Eine nicht sachgemäß installierte hohe Antenne als Blitzfänger beeinträchtigt ja auch unsere Nachbarn im Haus - und wenn nur gefühlsmäßig.
Das ist nicht nur gefühlsmäßig sondern selbst bei Gebäuden mit baurechtlich eingehaltenen Mindestgrenzabständen oder mehr objektiv der Fall. Deshalb gibt es im DEHN Blitzplaner auch die Empfehlung für zusätzlichen Schutz, wenn Nachbargebäude ein Blitzschutzsystem oder auch nur eine Dachantenne haben.
noebby hat geschrieben: 27. Mai 2024 09:38Dagegen könnte man pragmatisch sagen, jahrzehntelang ist nach heutigen Vorstellungen bei Dachantennen vieles falsch gemacht worden und es ist wenig passiert.
Dass die Blitzdichte seit dem Spitzenjahr 2007 trotz zunehmender Extremwetter ebenso deutlich abgenommen hat, ist Fakt. Aber auch, dass die Summe der regulierten Blitzschäden insbesondere wegen ungeschützter Versorgungsleitungen nicht im gleichem Verhältnis zurückgegangen ist.
noebby hat geschrieben: 27. Mai 2024 09:38Ich habe mich entschieden, meine Antennen in kleiner Ausführung im von mir subjektiv als relativ geschützten Giebelbereich nah an der Hauswand unterzubringen. Die HF-mäßigen Nachteile sind für mich akzeptabel. Ich experimentiere gerade, und wahrscheinlich werden es ein Draht-Dipol zwischen den Fußpfetten 40 cm vor der Giebelwand und 2 kleine UKW Antennen vor meinem obersten Fenster am Giebel. Alle Leitungen sind notfalls lösbar und am Hauseintritt nur mit dem PA verbunden.
Bei der Planung von Blitzschutzsystemen wird mit dem dynamischen Blitzkugelverfahren ermittelt welche Gebäudeteile besonders einschlaggefährdet und primär mit Fangeinrichtungen zu schützen sind. Daraus lässt sich sehr viel zuverlässiger als mit den in Unkenntnis dieses Verfahrens völlig willkürlich als sicher definierten Fassadenbereichen ableiten, wo Einschläge weniger wahrscheinlich sind.

Blitzströme lösen sich aber nicht von selbst in Wohlgefallen auf und suchen sich auch ohne niederimpedante Ableitungen Wege gegen Erde.
noebby hat geschrieben: 27. Mai 2024 09:38Leider ist es mir nicht gelungen herauszufinden, welcher Bereich laut Norm der "geschützte" ist. Bisher dachte ich immer das sei nur unter der Traufe der Fall, man sieht aber auch Graphiken wo dies unter dem Ortgang angesetzt wird. Völlig unsinnig, dass in Deutschland Normen nicht online kostenlos einsehbar sind ...
Selbst bei DEHN waren sich nicht alle Grafiker einig, dass der ausgewürfelte Abstand von 2 m auf den Giebelseiten rechtwinklig gegen Dachoberflächen und auf deen Traufseiten lotrecht unterhalb von Dachunterkanten bzw. den in Normbildern nicht dargestellten Regenrinnen einzuhalten ist. Das hat bei der krassen Unvereinbarkeit mit dem Blitzkugelverfahren m. E. aber nur eine untergeordnete Bedeutung. 1 cm hin oder her macht keinen signifikanten Unterschied aus.

Wer nicht glaubt, dass Fassadenantennen auf Gebäuden ohne LPS über 19.01 m Gebäudehöhe noch einschlaggeschützt sind, wo sie mit einem Blitzschutzsystem in 1,5 m Wandabstand bereits als ungeschützt gelten, kann sich nur wundern, dass die Fixwerte bis heute gültig sind. < 19,01 m Gebäudehöhe ergibt sich umgekehrt, dass die Fixwerte mit abnehmender Gebäudehöhe viel zu streng ausgelegt sind.
:1110
In einer historischen VDE 0855-1 von 1959 gab es mit 3 m Abstand unter den Traufen und 2 m Wandabstand noch andere aber ebenso willkürlich ausgewürfelte Maße und da wurden die Giebelseiten noch als unsicher angesehen. In Unkenntnis des Blitzkugelverfahrens kam man in der DDR in den TGL-Vorschriften je nach Ausgabe zu ganz anderen Vorschriften, da hing der Traufabstand auch davon ab ob die Regenrinne metallisch oder nichtleitend war.

Die Würfel in Ost und West waren offenbar nicht kalibriert. :1128

Da Blitze bevorzugt in Stellen hoher Feldlinienkonzentration wie Spitzen, Ecken oder Kanten einschlagen, stellt die in diesem Forum verwendete Grafik vom SV Kleiske auch einen seitlichen Sicherheitsabstand zu den Gebäudekanten dar, der über die Normanforderungen hinaus geht.
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EN6072~1.JPG
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noebby hat geschrieben: 27. Mai 2024 09:38Ansonsten möchte ich für Interessierte erwähnen, dass in der Zeitschrift CQ-DL gerade ein Artikel zu diesem Thema erschienen ist. Leider sind auch dort die klassischen Drahtantennen (wo es keine Masterdung gibt) so gut wie nicht erwähnt.
Der Artikel ist mir bekannt. Der darin enthaltene Schutzwinkel von 50° für passiven Fassadenschutz ist mit keiner bisherigen Norm vereinbar. In den Blitzschutznormen beziehen sich dynamische Schutzwinkel ausschließlich auf Fangeinrichtungen mit niederimpedanter Blitzstromableitung. Der Fixwinkel von 50° geht noch über den längst abgelösten Fixwinkel von 45° für Fangseinrichtungen bis 20 m Höhe hinaus und ist ein Steckenpferd von einem der Autoren. Der wollte das normabweichende Denkmal gegen den Widerstand eines Gremienmitarbeiters auch in die kommende DIN VDE 0800-300 einbauen. Sollte das gelingen wir es dagegen vorhersehbar Einsprüche geben. In der neuen DIN VDE 0855-300:202x wird im entsprechenden Beispielbild (erstmals mit Dachrinnen) auch das Blitzkugelverfahren dargestellt sein. Das vermutlich zwar nur mit 60 m Radius in LPL 4 (LPL 4 ist in Österreich verboten und normale Wohngebäude befinden sich in LPL 3!!!). Das ist trotzdem ein kleiner Fortschritt. Details sind noch in Diskussion und das endgültige Bild werde ich hier und in einem AFU-Forum nachreichen.

Die Tabelle 5.1.1.4 im DEHN Blitzplaner mit der Ableitung der Schutzwinkel aus dem dynamischen Blitzkugelverfahren ist seit der zweiten Auflage von 2007-02 in Zeile 23 m Höhe grob fehlerhaft. Der Fehler wird hoffentlich in der gerade laufenden Revision endlich repariert. Ergänzend zur Grafik der nach VDE 0855-1:1959-09 und 1971-07 ohne wissenschaftliche Grundlage festgesetzten und bis heute gültigen Abstandswerte für nicht erdungspflichtige "Fensterantennen" im Anhang eine genauer gerechnete Tabelle. Mal sehen ob die in den nächsten Blitzplaner Ed. 5 gerundet auf ganze Zahlen einfließt.

Da man beim IEC an der Druckerschwärze gespart und die Linien in der aktuellen IEC 60728-11 noch dünner und undefinierbarer gezeichnet hat, stammt die Grafikbasis aus einer abgelösten Normausgabe.
Dateianhänge
SW-Tab_EXCEL_s1 + s2.pdf
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von Dipol »

Doppelt statt Edit.
noebby
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von noebby »

Hallo,
danke für eure schnellen und ausführlichen Antworten - ich war ein paar Tage in Holland. Dabei sind mir übrigens an alten Gebäuden unzählige in die Höhe ragende "Dekoartikel" in Form von Stangen mit Kugeln oder Wetterfahnen aufgefallen - bestimmt nicht ordnungsgemäß geerdet. Aber die tragen ja auch keine Fahrradhelme.

Ich habe mir das Blitzkugelverfahren einmal angesehen. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind ja demnach die Giebelseiten zweier gegenüberliegender Häuser in 6 m Abstand theoretisch im geschützten Bereich. Im Vertrauen darauf, dass der Blitz dies auch weiß, werde ich einen auf 2 m verkürzten Vertikalstrahler in etwa 4 m Höhe möglichst nah an der Mitte an den Giebel setzen, ca. 1 m von der Hauswand und dann auch noch an die Wand schwenkbar. Wie gut das HF-technisch funktioniert, werde ich morgen ausprobieren.

Da es eine Sendeantenne ist, muss ich übrigens auch an vorgeschriebene Schutzabstände, insbesondere auch zu Nachbarn, denken.
Dipol
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Re: Blitzschutz und Potentialausgleich - freistehender Mast

Ungelesener Beitrag von Dipol »

Bedenke aber auch, dass sich Blitzströme nach einem Einschlag nicht von selbst in Wohlgefallen auflösen und auch ohne niederimpedant geerdete Fang- und Ableitungen jeden erdenklichen Weg gegen Erde nutzen.

Das Blitzkugelverfahren zeigt bestmöglich auf wo man Hausteile mit Fangeinrichtungen schützen sollte. Aber ohne niederimpedante Ableitung ist nicht auszuschließen, dass Teilblitzströme auch in die Antennenanlage eindringen werden. Daher auch meine Kritik an dem ominösen 50°-Winkel ohne Fangeinrichtung.
 


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