Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Haben sie Fragen zu Unicable (EN50494/SCR/SatCR/CSS/dCSS) oder JESS (Jultec Enhanced Stacking System - EN50607/SCD2/dCSS2) Multischaltern, zu statischen SAT-Einkabelsystemen oder auch auch zu speziellen Einkabelanlagen wie Dur-Line DCS-/DWB-/DPC-/UKS-Multischalter oder auch zur Johansson Einkabellösung 9640/9645 (Multiband Converter/Stacker-Destacker) bzw. Mini-Routern wie dem Dur-Line UCP 21 ?
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Dipol
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von Dipol »

mdkeil hat geschrieben: 6. Mai 2021 20:46 Ich hoffe mal, dass die PV-Anlage auf der Südseite korrekt geerdet wird. Hatte ich glaube schon gefragt.. kann man ein gemeinsamen Erdungsleiter für Antennenmast und PV-Anlage verwenden oder muss jeweils ein separates zur HES?
Dazu muss man etwas ausholen:
  • Für Gebäude MIT Blitzschutzanlagen gibt es zweifelsfrei nach Reihe IEC 62305 die normative Pflicht einen Funktions-PA der Modulgestelle mit mind. 6 mm² Cu (Trennungsabstand zum LPS eingehalten) bzw. mind. 16 mm² Cu (Trennungsabstand zum LPS unterschritten) auszuführen.
  • Entgegen häufiger Behauptungen kenne ich keine Norm, die OHNE LPS für schutzisolierte PV-Gestelle einen Funktions-PA-Leiter mit mind. 6 mm² Cu oder wie bei Antennen einen Schutz-PA-Leiter aus mind. 2,5 mm² Cu (geschützte Verlegung) bzw. mind. 4 mm² Cu (ungeschützt) fordert.
  • Für Dünnschicht-Module oder trafolose Wechselrichter KANN von Herstellern ein PA gefordert sein. Darüber hinaus hat mir noch niemand eine aktuelle Norm zitieren können, in der das gefordert wäre. Gleichwohl gibt es diese These auch in Fachzeitschriften, welche sich aber gewöhnlich auf eine abgelöste Ausgabe der DIN VDE 0100-712 beziehen.
  • Zur Vermeidung induktiver Blitzstromeinkopplungen aus Naheinschlägen verlangt die aktuelle DIN VDE 0100-712 schleifenfreie Verlegung der Strings und WENN ein Funktions-PA-Leiter verlegt wird, dass dieser aus dem gleichen Grund möglichst abstandslos mit den DC- bzw. AC-Leitungen zur HES zu verlegen ist.
FAZIT: Sofern nicht ein Hersteller einen Funktions-PA fordert, ist der bei Gebäuden ohne LPS nach meiner Normauslegung KEINE Pflicht und nur Kür. Bei Anschluss an einen gemeinsamen Erdungs- und PA-Leiter bilden sich bei getrennten Verlegetrassen zwangsläufig auch Schleifen. Die eingeschlossene Fläche ist proportional zur möglichen induktiven Blitztromeinkopplung. Ob die relevant ist, muss vor Ort eine EFK mit Blitzschuzverstand beurteilen, über den aber nicht alle verfügen.



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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von techno-com »

Gehen wir nochmal zurück auf diesen Beitrag => Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Da war ein Bild der Planung drin ......

Das wäre "der richtige Weg" gewesen (vor allem das Erdungskabel außen runter am Haus) :respekt: Aber sicher geplant von ihnen, nicht vom Elektriker der das dann gemacht hat, richtig ?
Haben sie ihm das so gesagt, also dass er das so ausführen soll ? Dann bin ich wirklich mal gespannt was er dann in der Praxis wirklich gemacht hat (vor allem da dann 2x 16mm² verlegt sind was unnötig wäre).

Anmerkung dazu (@Dipol/Roland, bitte korrigieren mich wenn ich da falsch liege bzw. sag "OK" dazu wenn das so 100% stimmt/passt):
1. würden wir auf dem Weg mit dem Erdungskabel 16mm² bei dieser Art der Umsetzung die Regenrinne "kreuzen" und könnten dabei den Trennungsabstand sicher nicht einhalten. Wenn dem so ist dann MUSS die Regenrinne mit in die Erdung integriert werden, also diese mit an das 16mm² Erdungskabel angeschlossen werden. Dazu stehen Rinnenklemmen bereit (die aber nur sehr schwer mit 16mm² Kabel anzuschließen sind weil sie meist ausgelegt sind für 25mm² Alu - dafür gibt es dann aber sogenannte "Cupalhülsen" die den Durchscnnitt vom 16mm² Kupferkabel entsprechend "anpassen" würden um auch an eine solche Rinnenklemme zu passen.)

Quelle: SAT Anlage für zu sanierendes EFH, Warenkorb bitte prüfen

Bild
Auf diesem Bild jeweils auf den beiden linken Bildern zu sehen. Das rechte Bild zeigt eine "Anschlussfahne" welche unterirdisch blitzstromkrafttragend mit dem Ring-/Fundamenterder verbunden ist (Königsweg in der Umsetzung wenn man an eine solche Anschlussfahne gedacht hat .....).

Hier in einer vergrößerten Aufnahme:
Bild


2. sollte man das PA-Kabel (mind. 4mm²) oben am geerdeten Antennenmast abnehmen. Dann in ihrem Fall über den Mast-nahen PA runter führen zum Multischalter-Aufbau und dessen PA für alle Kabel dort und dann noch weiter führen zur Haupterdungsschiene (HES).
Erdung_Potentialausgleich_Leitungsverlegung_Erdungskabel_PA-Kabel.png
Und jetzt wo ich das eingezeichnet habe sehe ich das sie von unten her ein 6mm² Kabel ja schon eingezeichnet hatten .... Aber besser doppelt als ganz vergessen :1131

Siehe unter Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich

Bild


@Roland ... bitte ein paar Worte dazu ... ggf. kennst du ja auch Rinnenklemmen die direkt mit 16mm² Kupfer Erdungskabel zu verwenden wären.
Vielleicht sind wir nicht günstiger als ein Discounter oder reiner Online-Kartonschieber, aber sicherlich besser !
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von mdkeil »

Hallo, so langsam geht es in den Endspurt.. in zwei Wochen ist Einzug und dann wird auch die Sat-Anlage komplettiert. Der Potentialausgleich wurde noch angepasst, aber wieder nicht gem. meiner Vorgaben... :twisted: ich glaube, ich muss es vortanzen.. wie dem auch sei, meiner Ansicht nach müsste es nun aber auch normgerecht sein, daher noch mal die Frage an die Fachleute.

PS: Die F-Stecker werde ich später noch selbst austauschen.
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Dipol
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von Dipol »

DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02 hat geschrieben: 11.3.2 Erdungsleiter

Klemmen und Drähte müssen nach EN 62561-1:2017 und EN 62561-2:2012 für Blitzströme ausgelegt sein
Abhängig vom Material und dem Querschnitt hat jeder Leiter eine bestimmte Dauerstrom- und Blitzstromtragfähigkeit. Beide Prüfnormen unterscheiden die Blitzstromtragfähigkeit nach den Klassen N = 50 kA und H = 100 kA. Bei gewöhnlich nur einem Erdungsleiter ist entsprechend der Blitzschutzklasse 3 für normale Wohngebäude eine Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H erforderlich, wo sich Blitzströme auf mind. 3 Pfade aufgeteilt haben, genügt Klasse N.

16 mm² Kupferdrähte erreichen den Schmelzpunkt erst deutlich über 200 kA und leiten - vorbehaltlich dafür konzipierter Verbinder - auch seltene Monster-LEMPS gegen Erde ab ohne Schaden zu nehmen. Die Schwachstellen sind die Verbinder, welche aus Unkenntnis der Prüfnormen nur sehr selten normkonform sind. Die hier verwendete örtliche PAS von OBO hat keine Zugklemmen und wurde lt. Prüfprotokoll nur zwischen den stabilen äußeren Klemmen für einen Runddraht bzw. einen Bandstahl geprüft.

Eine normkonforme Klasse H-Antennenerdung erfordert eine Auswechslung dieser örtlichen PAS gegen ein Modell für Blitzschutzpotentialausgleich. Das gleiche gilt für eine blitzstrombeaufschlagte HES. Auf dieses Ansinnen wird ein Elektriker, der diese für Niederspannungs-PA konzierte HES/PAS schon immer verwendet hat, vorhersehbar mit Unverständnis reagieren.

Bis sich die Existenz der Prüfnormen bis zum letzten Gebirgselektriker herum gesprochen hat, müssen erst noch einige Jahre vergehen.

Ich deute die Bilder dahingehend, dass der Erdungsleiter entgegen ursprünglicher Planung nicht mehr außen verlegt wurde und sich ein normkonformer Anschluss der Dachrinne mit DEHN 540 121 an den Erdungsleiter erledigt hat.
mdkeil
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von mdkeil »

Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe ein wenig gegoogelt und zumindest auf Anhieb keinen passenden Verbinder Klasse H finden können, der für 2x 16mm² CU normgerecht verwendet werden kann.. gibt es denn da was passendes?

Mein Ansatz wäre ja gewesen, bei der Korrektur direkt zwei neue (16mm2+4mm2 CU) Kabel vom Antennenträger zu verlegen und dann den Erdungsleiter an einem Stück zu verlegen.. ist da noch was zu machen?
Dipol
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von Dipol »

mdkeil hat geschrieben: 16. Juli 2021 23:00 Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe ein wenig gegoogelt und zumindest auf Anhieb keinen passenden Verbinder Klasse H finden können, der für 2x 16mm² CU normgerecht verwendet werden kann.. gibt es denn da was passendes?
Jede unnötige Schnittstelle ist eine potentielle Bruchstelle viel. Zwei Drähte mit 16 mm² Querschnitt kann man mit Parallelverbindern wie z. B. DEHN 306 100 oder 306 101 normkonform verbinden. Bei ungeschnittenem Draht hätte die zweite Klemme für den PA-Leiter zum Erdblock genutzt werden können. Da die belegt ist, kann der PA-Leiter mittels Kabelschuh verbunden werden, der unter eine der beiden Schrauben gelegt wird.
mdkeil hat geschrieben: 16. Juli 2021 23:00Mein Ansatz wäre ja gewesen, bei der Korrektur direkt zwei neue (16mm2+4mm2 CU) Kabel vom Antennenträger zu verlegen und dann den Erdungsleiter an einem Stück zu verlegen.. ist da noch was zu machen?
Was ist einfacher: Ein längerer neuer Erdungsleiter vom Antennenträger BIS zur HES oder den beibehalten und die örtliche PAS gegen ein zertifiziertes Klasse H-Bauteil ersetzen? Der PA-Leiter benötigt keinen zertifizierten Verbinder und kann sowohl am Antennenträger als auch am Erdungsleiter angeschlossen werden.

Für Antennenerdungsleiter genutzte örtliche PAS und HES müsssen mit Zugklemmen für Blitzschutzpotentialausgleich ausgelegt sein. Wenn der Erdungsleiter auch an einer HES ohne Zugklemmen angeschlossen ist, sind drei Sollbruchstellen fraglicher Blitzstromtragfähigkeit eingebaut und mal wieder St. Florian in der Pflicht.
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von guba »

@Dipol

Da vermutlich die wenigsten wissen, was eine Zugklemme ist, habe ich mal Unterlagen von Obo und Dehn als Fotos hier reingestellt ...

OBO:

Zugklemme
Zugklemme.jpg
Masszeichnung
Zugklemme_Masszeichnung.jpg
Potentialausgleichsschiene
TBS-1801_VDE-5015650-Potentialausgleichsschiene.jpg
Datenblatt
TBS-1801_VDE-5015650-de_Seite_1.jpg
TBS-1801_VDE-5015650-de_Seite_2.jpg

Funktionsprinzip:
Statt dass der Draht mit der Schraube in der Klemme (z.B Leuchtenklemme) fixiert wird, wird hier die Klemme selbst an die Vierkantleiste herangezogen. Das heisst, die Kontaktfläche/Auflagefläche zwischen Draht und PAS ist viel grösser als wenn nur eine Schraube auf den Draht drückt (siehe Bild 1).

Dehn:
Hier wird der Draht zwischen dem Vierkant und dem Metallplättchen unter der
Schraube eingeklemmt. Auch hier entsteht der Zug durch den Bügel. Die breite Klemme ist für

Flachbänder
PAS_Dehn.jpg
Noch eine interessante Tabelle bezüglich Verträglichkeit zwischen den Materialien gefunden

Dehn_Montageanleitung_Materialverträglichkeiten.png

@Dipol
Falls meine Ausführungen nicht stimmen sollten, bitte korrigieren

Gruss
Guido
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von mdkeil »

Den mastnahen PA werde ich auf jeden Fall noch abändern und einen zertifizierten Verbinder verwenden.. habe mir mal eben die HES angeschaut und konnte auch dort keine Zugklemmen erkennen.. da dort sowohl der Erdungsleiter für die SAT-Antenne und für die PV-Anlage ankommt, müsste die eigentlich ausgetauscht werden?.. ist natürlich als "Leihe" nicht ganz einfach gegen die Elektriker zu argumentieren.. damit müsste ich aber ans Bauunternehmen herantreten.
Dateianhänge
PXL_20210717_102624616.jpg
PXL_20210717_102636034.jpg
PXL_20210717_102629536.jpg
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von Dipol »

mdkeil hat geschrieben: 17. Juli 2021 19:22habe mir mal eben die HES angeschaut und konnte auch dort keine Zugklemmen erkennen.
Wenn die vorhanden gewesen wäre, hätte es der normwidrigen Normalität widersprochen. Das trifft auch für die Errichtung und Messdokumention der Erdungsanlagen durch Elektrofachkräfte zu, die nur höchst selten den Anforderungen der DIN 18014 entspricht. Motto: "Das haben wir schon immer so gemacht."

Bitte noch ein Foto mit abgenommenen Deckel, damit erkennbar wird wofür der in Bild 2 an der Anschlussfahne sichtbare Kupferdraht sein soll.

Elektriker, die kraft übersinnlicher Fähigkeiten (oder eigener Normunkenntnis) nie gesehene und normwidrig unprotokollierte Erdungsanlagen nach einem kurzen Blick auf ein aus dem Boden ragenden Rund- oder Bandstahl in der Zähleranmeldung als normkonform testieren, sind recht einfach zu finden.
mdkeil hat geschrieben: 17. Juli 2021 19:22 da dort sowohl der Erdungsleiter für die SAT-Antenne und für die PV-Anlage ankommt, müsste die eigentlich ausgetauscht werden?.
Auch wenn Direkteinschläge objektiv selten und Blitzstromstärken von 100 kA noch seltener sind, muss die Antennenerdung nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) vom Antennenträger bis zur Erdungsanlage Einschläge bis Klasse H ableiten können.

Bei Anschlussfahnen, die unisoliert aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) bestehen müssen, ist Bandstahl vorteilhafter als Rundstahl. Noch ein Thema, das vielen EFK unbekannt ist, weil sie die detailliert aufgeschlüsselten Prüfprotokolle von DEHN nicht anschauen.
mdkeil
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von mdkeil »

Dipol hat geschrieben: 18. Juli 2021 12:12Bitte noch ein Foto mit abgenommenen Deckel, damit erkennbar wird wofür der in Bild 2 an der Anschlussfahne sichtbare Kupferdraht sein soll.
Ich bin erst in zwei Wochen wieder vor Ort und melde mich dementsprechend später mit neuem Bildmaterial. Generell habe ich die aufgezeigten Punkte entsprechend adressiert und schaue mal, was davon abgestellt wird und/oder wann ich einen wütenden Anruf vom Elektriker bekomme. :cool:
Zuletzt geändert von techno-com am 19. Juli 2021 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Edit by techno-com: Quote angepasst
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Re: Planung EFH Neubau / SatAnlage Unicable / Legacy / Sat2Ip

Ungelesener Beitrag von Dipol »

Obwohl sich jede Elektrofachkraft beim Konzessionseintrag zu einem VDE-Auswahlabo verpflichtet, "vergisst" das nur eine Minorität nicht und auch die Exoten mit Abo kennen meist andere Normen besser als die IEC 60728 im allgemeinen und den sicherhetsrelevanten Teil 11 im besonderen.

Wenn man nicht weiß, was beim "Das haben wir schon immer so gemcht" normwidrig ist, entwickelt sich auch kein schlechtes Gewissen. An der Unkenntnis der Prüfnormen ist mit ursächlich, dass die erst lange nach Inkrafttreten in vollem Umfang in die Normen für Antennensicherheit eingeflossen sind.
 


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