Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Wissen sie nicht was sie für ihre Satanlage alles benötigen, haben sie Fragen zu unseren Komplettanlagen oder zur Planung/Installation einer Anlage (Kabelverlegung, Ausrichtung, Multischaltern, LNB etc.) ?
Georg123
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Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Georg123 » 28. April 2016 22:50

Hallo,

wir wohnen in einem von einem Bauträger erstellten Reihenhaus mit einer Sat-Schüssel auf dem Dach (siehe Foto). Eher durch Zufall war aufgefallen, dass die Sat-Schüssel weder geerdet noch irgendein Bestandteil der Sat-Verkabelung in den Potentialausgleich einbezogen ist.
Daraufhin habe ich mich mit dem Thema Blitzschutz auseinandergesetzt und so viel Angst bekommen, dass mir schon Angebote für die Nachrüstung von innerem und äußeren Blitzschutz vorliegen.

SatAntenne.jpg


Da die Gewährleistungsfrist aber noch nicht abgelaufen ist, habe ich die fehlende Erdung und den fehlenden Potentialausgleich beim Bauträger bemängelt.
Nach einigem hin und her behauptet der Bauträger nun mit Verweis auf die VDE 0855-1:2011-06, Kapitel 11.2.3.4 Fall B, dass bei einer vorliegenden Blitzschutz-Risikoanalyse mit Risiko für einen Blitzeinschlag R = zulässigem Risiko RT nur noch ein Potentialausgleich vor und nach dem Multischalter für die Sat-Kabel notwendig sei und keine Erdung der Sat-Schüssel selbst.
Die mit dem Dehn-Risk-Tool erstellte Risikoanalyse liegt mir vor, einige Fehler daran habe ich schon bemängelt (teilweise auch zu meinen "Ungunsten"), aber der Wert R beträgt immer noch nur "86%" von RT (für Personenschäden - zumindest der Wert gemäß VDE 0185-305-2:2013:02, nach 2006-10 liegt er nur bei 8%).

Daher nun meine Fragen, da ich leider nirgendwo Erläuterungen geschweige denn den Inhalt zum Kapitel 11 und der VDE 0855-1:2011-06 bzw. einer solchen Risikoanalyse im Netz oder auch in Uni-Bibliotheken finden konnte:
1. Ist die Aussage des Bauträgers so korrekt oder gibt es noch weitere Einschränkungen, die gelten müßten, damit man auf eine Erdung der Sat-Schüssel verzichten kann?
2. Ist das ein realistischer Wert? Der zugehörige Fragebogen ist für mich als Laien nicht immer zweifelsfrei beantwortbar. Insbesondere bin ich verwundert, dass keine Risikoeinschätzung für die Zone LBZ 0A eingeflossen ist (in der sich ja die Sat-Schüssel mit Kabeln ins Haus befindet). Lohnt eine Überprüfung eines Sachverständigen dazu?

Noch zum Hintergrund des Hauses bei Interesse:
- Kaufvertrag aus 2010 (also vor der Überarbeitung der VDE 0855)
- Übergabe im Sommer 2011
- Reihenmittelhaus mit einer Grundfläche von 10,75*5,75, Höhe 10,50, zwei Voll- und ein Dachgeschoß, an beiden Seiten jeweils zwei weitere Reihenhäuser gleicher Größe, nur unseres hat einen Schornstein, der alle Häuser um ca. 1 m überragt
- das Haus steht auf einer Höhe zwischen Häusern gleicher Größe, allerdings nach Westen und Süden ist das Gelände abfallend (klingt für mich nochmal etwas exponierter, aber mag irrelevant sein)
- Erdblitzdichte ohne Aufschlag 1,38 pro km2 / Jahr nach VDE 0185-305-2:2013-02 (nach 2006-10 beträgt der Wert 3,12)


Vielen Dank für jeden Hinweis!

Viele Grüße
Georg



Dipol
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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 29. April 2016 09:31

Hallo Georg!

Georg123 hat geschrieben:Die mit dem Dehn-Risk-Tool erstellte Risikoanalyse liegt mir vor, einige Fehler daran habe ich schon bemängelt (teilweise auch zu meinen "Ungunsten"), aber der Wert R beträgt immer noch nur "86%" von RT (für Personenschäden - zumindest der Wert gemäß VDE 0185-305-2:2013:02, nach 2006-10 liegt er nur bei 8%).

Ich lasse mich in puncto Normentreue von niemand übertreffen, aber die seit 2002 speziell bei der Risikoanalyse vorgenommenen Änderungen sind für alle davon betroffenen Handwerker eine Zumutung.

Um in diese Spielwiese von Prof. Kern, Uni Aachen, tiefer einzutauchen, hatte ich unlängst an einem nicht ganz billigen DEHNsupport Toolbox-Seminar teilgenommen, obwohl ich mir als RFT-Antennenprofi nicht auch noch die Software zulegen will.

Georg123 hat geschrieben:Daher nun meine Fragen, da ich leider nirgendwo Erläuterungen geschweige denn den Inhalt zum Kapitel 11 und der VDE 0855-1:2011-06 bzw. einer solchen Risikoanalyse im Netz oder auch in Uni-Bibliotheken finden konnte:
1. Ist die Aussage des Bauträgers so korrekt oder gibt es noch weitere Einschränkungen, die gelten müßten, damit man auf eine Erdung der Sat-Schüssel verzichten kann?
2. Ist das ein realistischer Wert? Der zugehörige Fragebogen ist für mich als Laien nicht immer zweifelsfrei beantwortbar. Insbesondere bin ich verwundert, dass keine Risikoeinschätzung für die Zone LBZ 0A eingeflossen ist (in der sich ja die Sat-Schüssel mit Kabeln ins Haus befindet). Lohnt eine Überprüfung eines Sachverständigen dazu?

Kleiner Tippfehler, es muss Lightning Protection Zone (also LPZ) lauten.

In Unis mit Normenauslegestelle sind die für Antennensicherheit primär maßgebliche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 und die Risikoanalyse nach DIN EN 62305-2 (VDE 0185-305-2) sicherlich mit dabei.

Georg123 hat geschrieben: Noch zum Hintergrund des Hauses bei Interesse:
- Kaufvertrag aus 2010 (also vor der Überarbeitung der VDE 0855)
- Übergabe im Sommer 2011

Ein gefundenes Fressen für Fachanwälte, welche Ausgabe von IEC 60728-11 bzw. DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) ist zu erfüllen?

Bei Vertragsabschluss war somit eindeutig die DIN EN 60728 (VDE 0855-1):2006-10, die mit Übergangsfrist bis 01.10. 2013 noch angewendet werden durfte, gültig. In der war die Befreiung noch nicht enthalten.

Die gabe es erst ab DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06.

Rechtsberatung ist Rechtsanwälten vorbehalten. Wenn im Vertrag zu Normenwechseln nichts formuliert ist, neige ich persönlich zur unverbindlichen Ansicht, dass eine Erdung zu erbringen war. Ob die Befreiung für Deutschland überhaupt gilt oder gemäß D.10.1 in Deutschland ausgeschlossen wurde, ist umstritten. Hierzu noch eine Stellungnahme aus dem DKE vom Dezember 2013:

DKE K 751 hat geschrieben:Die Risikoabschätzung für die Notwendigkeit einer Erdung wurde entgegen den ausdrücklichen Rat der deutschen Experten in die Norm auf intensives Drängen des italienischen Kommitees aufgenommen. Letztere haben ihre diesbezügliche Haltung inzwischen abgeschwächt. Aber der Sachverhalt steht jetzt in der Norm. In der geplanten Neuausgabe ist eine Nachbesserung vorgesehen.

In Deutschland raten die Experten vom Einsatz des Schätzverfahrens ab und empfehlen die Fortführung der anerkannten Vorgehensweise, ohne das Schätzverfahren. Selbst hatte ich dieses Verfahren auch getestet und konnte durch geeignete Parametervorgaben das Ergebnis so beeinflussen, dass eine Erdung nicht notwendig wäre. Einem Antennenbauer sind die hier gefragten Fachkenntnisse in der Regel nicht bekannt. Technisch gesehen ist die Erdung der Antennenanlage an sich schon eine Notmaßnahme, als Ersatz für eine nicht erfolgte Installation einer Blitzschutzanlage auf Privatgebäuden. Dann noch diese "Noterdung" aus Kostengründen wegzuschätzen ist an sich ein fragwürdiges Vorgehen.

Juristisch hilft dir das nicht viel weiter, der Ratschlag Antennen zu erden ist aber deutlich genug.
Zuletzt geändert von Dipol am 29. April 2016 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 29. April 2016 09:45

Vielen Dank erst einmal an @Dipol, hatte ihn heute morgen angeschrieben und darum gebeten diese Anfrage hier zu beantworten da ich weiß da dies keiner so gut und fachlich kann wie er :thx

Kleiner Hinweis noch zu der auf dem Bild ersichtlichen Solar-Anlage =>
http://www.photovoltaik.org/wissen/blit ... lausgleich
http://www.sonnenenergie.de/index.php?i ... &tx_ttnews[tt_news]=157
https://www.schletter.eu/files/addons/d ... 3627DE.pdf
uvm.
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Georg123 (29. April 2016 16:46)
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Vielleicht sind wir nicht günstiger als ein Discounter oder reiner Online-Kartonschieber, aber sicherlich besser !
Normkonforme Beratung und Bau sind bei uns selbstverständlich.
Sat-Shop Heilbronn Kunden können sich auch nach dem Kauf auf unseren besten Service verlassen
Hier im Forum wird kein After-Sales-Support für Fremdkäufe geleistet !! Wenden Sie sich dazu an ihren Verkäufer ......

Tristan Uhde / Satanlagen Onlineshop / SAT-Shop Heilbronn
https://www.satshop-heilbronn.de (SSL) / SAT-Onlineforum https://www.satanlagenforum.de (SSL)
Tel ------ (Fragen gehören ins Forum ! Den nur hier können sie richtig bearbeitet werden, auch was hier noch nicht von A-Z genau schon erklärt/behandelt ist ) .. Dieser Hinweis weil täglich dutzende Fragen per Email oder per PM über das Forum rein kommen die noch dazu inhaltlich nicht das intus haben das man etwas dazu sagen könnte.

Wichtiger Hinweis:Zuständigkeiten verantwortliche Elektrofachkraft (VEFK) und Blitzschutzfachkräfte
Informieren Sie sich dort über Folgen und Auswirkungen von Eigenleistung und lassen Sie selbst durchgeführte Installationen von entsprechender Stelle prüfen und abnehmen. Dafür sind VOR ORT spezielle und qualifizierte Blitzschutz-Fachkräfte notwendig, Ferndiagnosen für Blitzschutz/Erdung können hier NICHT durchgeführt werden ("wie kann ICH das machen ..." oder ähnlich bringt da nichts).

Diese Signatur wächst von Woche zu Woche und enthält immer mehr grundlegende Inhalte die bitte berücksichtigt werden sollten bei bzw. VOR Anfragen !
100% beantwortet werden können nur Anfragen die auch alle relevanten Teile beinhalten die man benötigt für eine Antwort (genaue Beschreibungen/ Angabe von Herstellern/Typen für vorhandenes Material etc.). Bitte vermeiden Sie Aussagen wie "habe viel gelesen, aber ..." ohne Nennung von dem was Sie gelesen haben - den nur dann kann man auch darauf eingehen was event. unklar ist/war.

Bitte unbedingt vor einem Post lesen => Boardregeln / Datenschutz
Wir erteilen hier keine Rechtsberatung, unsere Hinweise sind nach bestem Wissen und bedürfen einer entsprechenden juristischen/technischen weiteren Beratung.

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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Georg123 » 29. April 2016 14:01

Hallo,

vielen Dank für Ihre/Eure Aussagen, Insights und Feedback. Die Argumente von Dipol dürften wahrscheinlich meine Frau von den geplanten Blitzschutzmassnahmen überzeugen, die die rund 4000 EUR (+kleinere Eigenleistungen) aufgrund der Risikoanalyse schon nicht mehr bereit war, zu bezahlen. Da der ausführende Dachdecker vor Ort sich das angeguckt hat und auch Mitglied im VDB ist, meine ich, dass er sie Solarthermie-Anlage ausreichend berücksichtigten sollte.

Wenn ich das zudem richtig verstehe, fällt mein Fall gerade in eine ungünstige Zeit, zum Dank an die Verursacher werde ich den Italien-Urlaub absagen ;-)

Wenn ich aber noch eine Einschätzungsfrage stellen dürfte: Da ich maximal mit einem hohen dreistelligen Betrag als Ausgleichszahlung vom Bauträger rechne - würde es unter diesen Umständen überhaupt Sinn machen, Sachverständige und Juristen zu beauftragen und damit ein nicht unerhebliches Kostenrisiko einzugehen, um am Ende dann doch nicht recht zu bekommen?

Danke und Gruß
Georg

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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 29. April 2016 15:31

Georg123 hat geschrieben: Da der ausführende Dachdecker vor Ort sich das angeguckt hat und auch Mitglied im VDB ist, meine ich, dass er sie Solarthermie-Anlage ausreichend berücksichtigten sollte.

Ich weise dezent darauf hin, dass es

  • keinen Handwerksberuf Blitzschutzbauer gibt
  • in der Ausbildungsordnung der meisten Dachdecker noch kein Äußerer Blitzschutz enthalten war und
  • der Innere Blitzschutz bis heute allein konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten ist.
Aber leider ist auch nicht jede EFK bezüglich Blitzschutz, Erdung und PA wirklich kompetent.

Man kann auch trotz Kugelfigur Mitglied im Sportverein sein. Nachgewiesene Fortbildung ist wichtiger als bloße Mitgliedschaft. Leider wurde kürzlich ein Prüfungs-Seminar am BBZ (Dachdeckerschule) in Mayen wegen zu wenig Anmeldungen (4!) abgesagt, an dem ich mich angemeldet hatte. Daher weiß ich nicht wie anspruchsvoll die Prüfungsvoraussetzungen sind um in die Liste der VDE geprüften Blitzschutzfachkräfte (Äußerer Blitzschutz) aufgenommen zu werden. Immerhin ist ein Eintrag - insbesondere im vorderen Teil mit Innerem Blitzschutz - ein positives Indiz.

Georg123 hat geschrieben:Wenn ich aber noch eine Einschätzungsfrage stellen dürfte: Da ich maximal mit einem hohen dreistelligen Betrag als Ausgleichszahlung vom Bauträger rechne - würde es unter diesen Umständen überhaupt Sinn machen, Sachverständige und Juristen zu beauftragen und damit ein nicht unerhebliches Kostenrisiko einzugehen, um am Ende dann doch nicht recht zu bekommen?

Auf hoher See und vor Gericht ist man angeblich in Gottes Hand. Bei einem hohen dreistelligen Betrag geht es ja nicht nur um die Antennenerdung, weshalb man den notariellen Vertrag und die Mängelliste einem Fachanwalt für Baurecht zur Beurteilung vorlegen sollte. Im Fall einer Klage wird der ohnehin gebraucht.

Dass nach damals gültiger DIN 18014:2007 der Fundament-/Ringerder nur durch konzessionierte Elektrofachkräfte eingebaut werden durfte und vor dem Betonieren eine Messdokumentation zu erstellen war, wurde an deinem Haus ausnahmsweise mal nicht missachtet? Siehe Wer Fundamenterder verlegen darf
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Georg123
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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Georg123 » 29. April 2016 16:31

Hallo Dipol,

danke nochmals für die Antworten. Irgendwo in einem Forum hatte ich den Hinweis auf den VDB Verband bekommen und klar, eine Mitgliedschaft sagt nichts über Kompetenz aus, aber irgendwo muss ich mich ja nach richten und ich hatte bei dem Gespräch und in dem Angebot keinen Widerspruch zu dem mir selbst angelesenen Wissen gesehen, welches sich unter anderem auf viele Deiner Beiträge und dort verlinkte Unterlagen bezieht. Wenn Details zu dem Vorhaben vom Interesse sind, nenne ich die gerne und freue mich über Feedback, aber wenn man schon kostenfrei die Hilfe im Forum anfragt, hatte ich gedacht, ich beziehe mich Auf die Dinge, die ich nicht finden konnte.

Das mit dem Fundament/Eingeredet ist schon wieder ein Thema für sich. Ein Messprotkoll habe ich nicht, von meinen Baufotos her würde ich meinen, dass es ein Ringerder ist, aber ob der wirklich als Ringerder korrekt ausgeführt wurde... kann man die Messung nachträglich vornehmen?

Dann noch zu der Erdung und dem dreistelligen Betrag: Ich bin davon ausgegangen, dass der Potentialausgleich und die Erdung des Mastes nachgerüstet werden müssen. Durch den notwendigen Trennungsabstand müsste entweder ein HVI Kabel dazu verlegt werden (allein das dürfte vom Material mehr als 300 EUR kosten) oder eine Aussenerdung mit separaten Erder vorgenommen werden, da wir "natürlich" an den Ringerder nicht mehr drankommen. Der Dachdecker würde übrigens zwei 9 m tiefe Erder auf jeder Hauseite neu setzen... ohne die Verbindung zum Potenzialausgleich dieser Erder sind wir dann schon bei 2600 EUR, die Verbindung im Haus mit zum Teil HVI-Kabel macht dann der Elektriker.
Vor dem Hintergrund dachte ich, dass der Bauträger schon einen höheren dreistelligen Betrag dafür zahlen könnte. Wenn das zuviel ist, muss ich mich wohl mit weniger abfinden.

Viele Grüße
Georg

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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 29. April 2016 17:56

Georg123 hat geschrieben:Das mit dem Fundament/Eingeredet ist schon wieder ein Thema für sich. Ein Messprotkoll habe ich nicht, von meinen Baufotos her würde ich meinen, dass es ein Ringerder ist, aber ob der wirklich als Ringerder korrekt ausgeführt wurde... kann man die Messung nachträglich vornehmen?

Messungen sind vor dem Betonieren gefordert und aus Plänen/Fotos muss die normkonforme Verarbeitung nachzuvollziehen sein. Nachträglich kann man den Erdausbreitungswiderstand messen, aber das besagt als Momentaufnahme wenig, wenn z. B. der Ringerder nicht wie vorgeschrieben aus korrosionsbeständigem NIRO (V4A) ausgeführt wurde. Wenn der vom Rohbauer ohne Dokumentation verlegt wurde und womöglich nur feuerzinkt ist, hast du mit der Erdungsanlage einen weit gravierenderen Mangel als mit der fehlenden Antennenerdung. Ohne die Messdokumentation fehlt die Voraussetzung für die Zähleranmeldung nach TAB, ein Gefälligkeitselektriker der nie gesehene Erdungsanlagen mit Röntengenaugen als normkonform bestätigt, findet sich immer. Ist denn wenigstens die Anschlussfahne im Hausanschlussraum aus NIRO?

Georg123 hat geschrieben: Der Dachdecker würde übrigens zwei 9 m tiefe Erder auf jeder Hauseite neu setzen...

Meine Nackenhärchen kräuseln sich!

Für die Erdung einer Antennenanlage genügt formal ein normkonformer Fundament-/Ringerder oder EIN Tiefenerder mit 2,5 m Länge, für Blitzschutzanlagen oder zwei Fangstangen zwei Tiefenerder, die um 0,5 m unter Grund versenkt werden müssen. 9 m sind eine nach Blitzschutznorm bewährte Länge und besser, bei einem Haus mit Ringerder nur für die Antennenerdung aber übertrieben. Bei rechzeitiger Planung wären zwei Anschlussfahnen ohnehin besser und viel billiger gewesen. Noch wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung ist ein vollständiger Potenzialausgleich. Daher wären separate Erdspieße ohne blitzstromtragfähige Verbindung zur Erdungsanlage oder der HES grob normwidrig. Siehe ABB Merkblatt # 10.

Der Bauträger hätte der Norm genügt, wenn er den Antennenmast mit 16 mm² Cu oder 25 mm² Alu an die Haupterdungsschiene oder eine eigene Anschlussfahne der Erdungsanlage blitzstromtragfähig direkt verbunden hätte. Die Vorteile von Isoliertem Blitzschutz nach dem Stand der Technik liegen auf der Hand und seit 2002 wird der ja auch empfohlen. Aber die suboptimale Direkterdung ist nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normen) als Schutzminimum weiterhin zulässig und selbst die hirnrissige Innen-Ableitung des Erdungsleiters mit gefährlichen Näherungen wider besseres Wissen noch immer nicht verboten.

Erdungsspieße, die mit einem halbwegs erdfühligem Fundament- oder einem dauerhaft korrosionsbeständigen NIRO-Ringerder (V4A) kombiniert werden, müssen ebenfalls aus NIRO dauerhaft korrosionsbeständig sein. Zumeist scheitert ein nachträglicher Blitzschutz daran, dass Antennenträger und PV-Anlagen nicht mehr in den PA einbezogen werden können.

Am besten mal erläutern was eigentlich in der Bandbreite von konventioneller Antennenerdung bis Isoliertem Blitzschutz des ganzen (?) Gebäudes geplant ist. Ohne Baufotos von der Erdungsanlage und der Anschlussfahne mit HES, einer Beschreibung womit Bodenplatte und Fundament isoliert sind und mit welchem Draht und Anschlussbauteilen der Dachdecker oder der Eli die Erdungssspieße mit dem Schutzpotenzialausgleich/HES blitzstromtragfähig verbinden will, stochern wir im Ungewissen.

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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Georg123 » 30. April 2016 18:57

Hallo Dipol,
entschuldigen Sie bitte die Verwirrung.

Dann gibt es jetzt die ganze Story.

Aufgrund eines Kollegen, der gerade ein Haus gekauft und eine Sat-Schüssel installieren lassen wollte, bin ich auf die fehlende Erdung unserer Sat-Schüssel gestoßen. In dem Zuge habe ich mich näher mit dem Thema Blitzschutz allgemein informiert und natürlich auch ein paar „Schock-Bilder“ hinsichtlich resultierender Schäden aus Blitzen am und im Haus gesehen. Da unser Haus „extremst“ verkabelt ist (KNX-System, Sternverkabelung) und wir zudem noch wie oben auf dem Foto zu sehen ist, einen Schornstein für einen (zukünftig einzubauenden) Kamin besitzen und ich daher noch mehr Sorge habe, dass wenn ein Blitz in unsere Nähe kommt, unser Haus diesen „am ehesten“ abbekommt, möchte ich eigentlich eine Blitzschutzanlage installieren lassen (externer wie interner Blitzschutz). Dies ist auch darin begründet, dass ich annehme, dass der nachträgliche Einbau einer „dem anerkannten Regeln der Technik“ (so steht es im Kaufvertrag, dort ist auch zu finden, dass neue Regeln keine Anwendung finden)
Kaufvertrag_anerkannten_Regeln_der_Technik.jpg

entsprechende Erdung nur der Sat-Schüssel mit viel Umstand und Aufwand verbunden ist, ohne die Gefahren eines Blitschlags für Bewohner und das Haus selbst wirklich zu reduzieren – z.B. weil der Schornstein wahrscheinlich eher oder auch etwas abgekommen würde. Nun sehe ich aber nicht ein, auf den kompletten Kosten dieser Blitzschutzanlage hängen zu bleiben, wenn der Bauträger bei der Sat-Schüssel hinsichtlich der Erdung geschlampt hat und diese eigentlich nachrüsten müßte.

Daher Thema 1 (und eigentlich Sinn und Zweck dieses Threads): Was muss der Bauträger nun für die Sat-Schüssel nachrüsten?

Nach alles was ich gelesen habe, hätte ich eine solche Installation erwartet (erstes Bild in dem Thread):
Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich

Das würde aus meiner Sicht bedeuten, dass der Mast mit einem ausreichend dimmensionierten Erdungskabel geerdet werden müßte, direkt unterhalb des Daches eine Potentialausgleichs-Schiene installiert werden müßte, die mit einem mindesten 4mm2 dicken Potentialausgleichskabel mit dem Mast und den beiden im Keller vor und nach dem Multischalter zu installierenden Potentialausschienen verbunden werden müßte. Da ich dachte, dass für das „dicke“ Masterdungskabel ein Trennungsabstand einzuhalten ist, den man in meinem Haus mit den vorhandenen Schächten aber nicht einhalten kann (wenn dieses Kabel neben den Sat-Antenntenkabel und für eine Wetterstation auf dem Dach vorgesehenen Buskabel am Schornstein verläuft, wäre das doch nicht gegeben?). Weiter oben wurde geschrieben, dass das zwar nicht verboten ist, aber entspricht es den anerkannten Regeln der Technik? Ich dachte bisher, das dem nicht so wäre und habe das auch so gegenüber dem Bauträger vertreten. Daher ging ich bisher davon aus, dass man entweder die Erdung über ein HVI-Kabel (teuer) oder eine Außenerdung (häßlich) herbeiführen muss (mit einem 2,5 m tiefen Erdspieß zum Beispiel).

Nachdem nun im Kaufvertrag eindeutig geregelt zu sein scheint, dass neuere Vorschriften keine Anwendung finden und der Kaufvertrag aus 2010 ist, bin ich mir nun eigentlich recht sicher, dass das vom Bauträger eingeschlagene Vorgehen, eine Risikobewertung vorzunehmen, nicht von mir akzeptiert werden muss. Dennoch anbei der Fragebogen und die Risikobewertung, die mir vom Bauträger vorgelegt wurde (wobei er sich bisher weigert, den Fragebogen zu unterschreiben... :-)). Wenn die so stimmig ist, muss man sich ja schon fragen, ob das Risiko bzgl. des Blitzeinschlags die Kosten für eine Blitzschutzanlage rechtfertigt. Meine Frau würde sich mit dieser Sichtweise gut anfreunden können und mit den 4000 EUR etwas anderes machen...

Fragebogen:
Fragebogen_anonym.pdf
(1.46 MiB) 386-mal heruntergeladen

Risikobewertung:
Blitzschutz_Risiko_anonym_2.pdf
(920.37 KiB) 260-mal heruntergeladen


Aber zumindest die Erdung des Sat-Schüssel-Masts könnte man sich sparen, wenn wir eine Blitzschutzanlage installieren, in deren Schutzbereich sowohl der Schornstein als auch die Sat-Schüssel liegt. Nur wieviel „Kompensationszahlung“ kann man für die fehlende Sat-Schüssel-Erdung vom Bauträger verlangen? Ich dachte, einen höheren dreistelligen Betrag, ich mag mich da aber irren und wäre für eine „Erdung“ (sorry für das Wortspiel) dankbar ;-)

Damit zum Thema 2: Wie kann ich nun eine Blitzschutzanlage bei einem Reihenhaus nachrüsten?

Dazu habe ich nur wenig bis gar nichts im Netz gefunden – vielleicht habe ich falsch gesucht, vielleicht ist das nicht so von Interesse, aber für alle Reihenausbesitzer mit Interesse an Blitzschutz: Hier ist mein Plan (nur wenn Dipol nicht mehr antwortet, bringt das der Allgemeinheit aber auch wenig ;-)).
Erstmal noch ein paar Details zum Haus:
- Es scheint ein Ringerder zu Grunde liegen (ob der wirklich normgerecht erstellt und abgenommen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis; auch, ob der wirklich als Ring ausgeführt wurde, kann ich auf den Baufotos nicht sehen)
100_3655.JPG

Hauserdung_Rohbau.jpg

HES.jpg

- Es sind keine Anschlussfahnen nach oben gezogen worden. Hätte ich damals gewußt, dass das für die Nachrüstung einer Blitzschutzanlage mit verhältnismäßig wenig Aufwand gleich mitzumachen gewesen wäre, wäre es an den zusätzlichen Kosten dafür meinerseits nicht gescheitert.
- Die Nachbarn habe ich über unser Vorhaben informiert, auch dass bei einem äußeren Blitzschutz ein innerer Blitzschutz vorgeschrieben ist. Mitmachen möchte von denen aber keiner, das Risiko ist aus Ihrer Sicht zu vernachlässigen.

Ein VDB-Dachdecker hat mir dazu folgendes Angebot unterbreitet (und wenn ich das richtig sehe, will er auch die Sat-Schüssel mit einer eigenen Blitzschutzstange versehen:
Angebot_Dachdecker_geschwärzt.pdf
(158.51 KiB) 162-mal heruntergeladen


Dazu noch ein paar Bemerkungen: Aufgrund der geringen Grundfläche meinte der Dachdecker, zwei Ableitungen seien gerade noch vertretbar. Auch hat er mich darauf hingewiesen, dass die neu zu setzenden Tiefenerder eigentlich direkt miteinander verbunden werden müßten. Aber wie soll man das bei einem Reihenmittelhaus anstellen? Er sagte, es würde dann nicht den ganz aktuellen Vorschriften entsprechen, wäre aber vertretbar, da ja beide Tiefenerder über die HES verbunden sind.

Dazu kommt noch der innere Blitzschutz, bei dem ich die inneren Wanddurchbrüche und zum Teil die Verlegung unter Anleitung des Elektrikers selbst vornehmen wollte.
Elektriker_geschwärzt.pdf
(63.21 KiB) 119-mal heruntergeladen


So ist die Planung dafür:
gelb: äußerer Blitzschutzleitungen
rot/blau: Verbindung der Erder mit der HES, der blaue Teil markiert die Verlegung der HVI-Leitungen
Anschluss_Potentialausgleich_Aufriss.jpg

Anschluss_Potentialausgleich_Grundriss.jpg


Die HVI-Leitung ist wohl nötig, denn bei der HES sieht es so aus:
KellerHES.jpg


Das zu den beiden oben genannten Angeboten dann immer noch der Potentialausgleich für die Sat-Kabel fehlen, ist mir bewußt und muss dann auch noch erfolgen.

Und jetzt die spannende Frage: Macht das alles Sinn, ist zielführend und rechtfertigt die Kosten? Oder hole ich mir neue Risiken ist Haus?

Vielen Dank für jede Meinung dazu!

Viele Grüße
Georg

Die drei Beitragsänderungen lagen an einem Fehler eines Anhangs, der war nicht hinreichend genug anonymisiert.

Dipol
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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 2. Mai 2016 16:30

Georg123 hat geschrieben: Daher Thema 1 (und eigentlich Sinn und Zweck dieses Threads): Was muss der Bauträger nun für die Sat-Schüssel nachrüsten?

Nach alles was ich gelesen habe, hätte ich eine solche Installation erwartet (erstes Bild in dem Thread):
Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich

So entspricht es den anerkannten Regeln der Technik als Norm-Minimum.

Georg123 hat geschrieben: Da ich dachte, dass für das „dicke“ Masterdungskabel ein Trennungsabstand einzuhalten ist, den man in meinem Haus mit den vorhandenen Schächten aber nicht einhalten kann (wenn dieses Kabel neben den Sat-Antenntenkabel und für eine Wetterstation auf dem Dach vorgesehenen Buskabel am Schornstein verläuft, wäre das doch nicht gegeben?). Weiter oben wurde geschrieben, dass das zwar nicht verboten ist, aber entspricht es den anerkannten Regeln der Technik? Ich dachte bisher, das dem nicht so wäre und habe das auch so gegenüber dem Bauträger vertreten. Daher ging ich bisher davon aus, dass man entweder die Erdung über ein HVI-Kabel (teuer) oder eine Außenerdung (häßlich) herbeiführen muss (mit einem 2,5 m tiefen Erdspieß zum Beispiel).

Bei optimaler Planung wäre der Antennenträger z. B. mit 50 mm Alu-Knetlegierung an eine äußere Anschlussfahne der Erdungsanlage angeschlossen worden. Mit nach DIN 18015 zwischen Dach und UG verlegten Leerrohren, hätte der Platz auch noch für einen 4 mm² PA-Leiter gereicht, womit auch Isolierter Blitzschutz nach dem Stand der Technik optional möglich gewesen wäre.

Georg123 hat geschrieben:Wenn die so stimmig ist, muss man sich ja schon fragen, ob das Risiko bzgl. des Blitzeinschlags die Kosten für eine Blitzschutzanlage rechtfertigt. Meine Frau würde sich mit dieser Sichtweise gut anfreunden können und mit den 4000 EUR etwas anderes machen...

Es gibt Fehler, die man nachträglich nicht oder nur mit extrem höheren Aufwand reparieren kann. Die Versäumnisse bei der Erdungsanlage sind m. E. noch viel gravierender als bei der Antennenerdung.

Die Risikobewertung mit Bezug auf die Norm bzw. deren Beiblätter von 2013-02 belegt zweifelsfrei, dass sie als Alibi "nachgeholt" wurde.

Georg123 hat geschrieben:Es scheint ein Ringerder zu Grunde liegen (ob der wirklich normgerecht erstellt und abgenommen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis; auch, ob der wirklich als Ring ausgeführt wurde, kann ich auf den Baufotos nicht sehen)

Ringerder werden in Erde verlegt, was hier definitiv nicht der Fall ist. Ob

  1. der Fundamenterder als geschlossener Ring in den Fundamenten von jedem EFH normkonform unterhalb der Außen- und Haustrennwände,
  2. oder als "Sparversion" unter Missachtung der Maschenweitenweite von < 20 x 20 m nur um die durchgehende (!) Gesamtplatte verlegt,
  3. der FE auch alle 2 m mit der Bewehrung verschraubt oder verschweißt wurde und
  4. ob die Fundamente/Bodenplatte durch Dämmmaßnahmen überhaupt erdfühlig ist
bleibt ohne normkonforme Dokumentation zweifelhaft.

Ohne die vorgeschriebene Dokumentation fehlt die Vorraussetzung für die Zähleranmeldung nach TAB. Das hat dann einmal mehr ein Gefälligkeitselektriker "übersehen", mit "blinden" Gefälligkeitsabnahmen macht man sich mit haftbar. Siehe Kleiske Info.

Georg123 hat geschrieben: Dazu noch ein paar Bemerkungen: Aufgrund der geringen Grundfläche meinte der Dachdecker, zwei Ableitungen seien gerade noch vertretbar. Auch hat er mich darauf hingewiesen, dass die neu zu setzenden Tiefenerder eigentlich direkt miteinander verbunden werden müßten. Aber wie soll man das bei einem Reihenmittelhaus anstellen? Er sagte, es würde dann nicht den ganz aktuellen Vorschriften entsprechen, wäre aber vertretbar, da ja beide Tiefenerder über die HES verbunden sind.

  • Zwei Ableitungen reichen für ein Reihenhaus völlig aus
  • Wenn beide Erder mit dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden sind, ist das - vorbehaltlich gefährlicher Näherungen durch Teilblitzströme - auch ohne eine Sammelleitung normkonform
  • Dass man 16 mm² Cu nicht an Blitzschutzbauteile mit 8 bis 10 mm Standarddurchmesser normkonform verbinden kann, stellt ein weiteres Problem dar
  • Erdspieße aus Stahl sind nicht korrosionsbeständig und vergammeln bei galvanischer Verbindung mit einem Fundamenterder noch schneller, siehe DEHN Blitzplaner
  • Bei Isoliertem Blitzschutz mit einer getrennten Fangstange muss der Antennenträger mit 4 mm² PA-Leiter - möglichst abstandslos neben den Koaxleitungen - zur HES geführt werden. Ist dies wegen fehlender Leerrohre nachträglich nicht mehr möglich, entspricht der PA weder der Norm für Blitzschutz noch der für Antennensicherheit.
Die Mängelbeseitigungen erfordern m. E. unbedingt einen Fachanwalt und Gutachter und haben die noch vertretbare Grenze kostenloser Forenberatung bereits überschritten.
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Georg123 (2. Mai 2016 22:04)
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Georg123
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Re: Bauträger verweigert Sat-Erdung mit Verweis auf VDE 0855-1 und Risikoberechnung

Ungelesener Beitragvon Georg123 » 2. Mai 2016 22:04

Hallo Dipol,

vielen Dank für die Ausführungen. Ich hoffe, dass hilft jetzt nicht nur mir. Aufgrund des letzten Satzes sehe ich diesen Thread als beendet an.

Gruß
Georg


 


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