Sternverteilung Unicable, Antenne an Hauswand, PA im Keller

Fragen zu Unicable EN50494-/JESS EN50607-Einkabel LNB´s (z.B. Inverto/Dur-Line/Kathrein/GT-Sat) oder zum Technisat DisiCon System.
Akt. können mit Unicable-LNBs max. 1 Satelliten + max. 5-7 Tuner versorgt werden. Für größere Anlagen muss daher auf Unicable-/JESS-Multischalter zurückgegriffen werden, diese werden hier im Forum in einer extra Rubrik "Fragen zu digitalen SAT- Einkabelsytstemen" weiter oben besprochen.
JESS-LNBs (dhello / dCSS) können mittlerweile bis 32 Tuner versorgen.
ru247
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Sternverteilung Unicable, Antenne an Hauswand, PA im Keller

Ungelesener Beitragvon ru247 » 12. Februar 2020 12:29

Hallo Forum, Hallo Herr Uhde!

Zunächst mal vielen Dank für dieses informative Forum. Es war sehr hilfreich bei der Konzeption meines Projekts, welches ich nun gern erläutern werde:
Wir sind letztes Jahr umgezogen und haben seitdem unseren Fernseher über DVB-T betrieben. Aus der vorherigen Wohnung haben wir noch eine Selfsat H22dCSS+. Bevor jetzt der Aufschrei kommt: ich habe über diese Antennen hier schon so einiges gelesen und der Tag über dCSS-Probleme spricht ja wirklich Bände. Es war auch tatsächlich so, dass es gelegentlich bei schlechtem Wetter mal Störungen gab, aber nichts, was ich als nervend empfunden hätte. Von daher werde ich wohl meinen ersten Aufbau mit dieser Antenne machen und sie bei Bedarf dann austauschen.

Zunächst mal zu meiner aktuellen Situation:
Das Haus ist 19 Jahre alt und die sichtbaren Koaxkabel im Keller tragen außer der Längeneinteilung keine Beschriftung. Ich habe es deshalb mit einer Schieblehre ausgemessen und mit den Angaben ähnlicher Kabel gerechnet. Der Kupferkern hat 0,8mm Durchmesser, Dielektrikum 4,7mm, Außendurmesser ist ca 6,7mm. Das Kabel ist doppelt geschirmt. Ich habe mit der Schieblehre auch mal am Kupfer gekratzt, um festzustellen ob es innen aus Stahl ist, konnte aber nichts silbriges sehen. Ich rechne hier mit bis zu 40dB Dämpfung pro 100m.
Gerade in Verbindung mit der Selfsat, deren Ausgangspegel nicht dokumentiert ist (soll ja zumindest eine AGC haben) ist mir das Kabel hier schon zu schlecht. Die Berechnung lasse ich aus Gründen der Übersichtlichkeit weg. Weiter unten gibt es stattdessen die Rechnung mit einem neuen Kabel. Die Kabellänge weiß ich auch nicht genau, da ich es erst aus den Wänden ziehen will, wenn ich das neue habe. Ich bin hier als worst case Betrachtung der Kabellänge bei der Verlegung von rechten Winkeln ausgegangen. Normalerweise (korrigiert mich, wenn ich mich irre) sollten die Kabel in den Betondecken aber eher kreuz und quer liegen und damit etwas kürzer sein, als im Bild erkennbar. Die Kabel liegen in glatten Leerrohren mit ca 14mm Durchmesser.

Das Haus wurde bisher mit Unitymedia (bzw jetzt Vodafone) versorgt. Der HÜP befindet sich im Hausanschlussraum im Keller und wird von dort sternförmig in alle Räume verteilt. Die Verteilung wurde offensichtlich von einem durch UM beauftragten Techniker installiert und scheint noch nicht so alt zu sein wie das Gebäude (Montage auf Lochblech, doppelt galv getrennt vom HÜP, Potentialausgleich über HES im selben Raum). Mir sind die Eigentumsverhältnisse dieser Installation nicht ganz klar. Der Vorbesitzer hat uns hierüber nicht aufgeklärt. Meines Wissens nach besteht derzeit keine gültige Multimediagestattung. Ich werde hier wohl mal mit UM sprechen müssen. Grundsätzlich würde ich die Platte gerne weiterverwenden und die Komponenten gegen SAT-geeignete austauschen. Gibt es hier Einwände?

Nun zu meiner aktuellen Planung:

Satanlagen-Planung_Skizze.png
Satanlagen-Planung_Skizze


Die Antenne kommt im OG an das Geländer eines bodentiefen Fensters eines der Kinderzimmer (blitzgeschützer Bereich). Ich möchte grundsätzlich vermeiden hier Technik unterzubringen oder Löcher in die Außenwand zu bohren. Wenn es nicht anders geht, ginge das zwar auch aber für die erste Planung möchte ich hier mit einer Fensterdurchführung arbeiten. Auch hier ist mir bewusst, dass diese gelegentlich ausgewechselt werden müssen. Das Haus ist exakt nach Süden ausgerichtet. Mit 30° Neigung habe ich sehr gute unverbaubare Sicht auf Astra. Die beiden legacy-Ausgänge würde ich mit dem normalen F-Endwiderstand abschließen. Im Produktbild sehe ich einen kleinen O-Ring im Endwiderstand. Ist das Teil wetterfest? Grundsätzlich sollte es an dieser Stelle sowieso zu keinen großen Umwelteinflüssen kommen.

Das Kabel würde ich dann mit dem Koaxkabel in der nahe gelegenen UP-Dose verbinden und das SAT-Signal so in den Keller führen. Dadurch würden die beiden Kinderzimmer jedoch nicht mehr von der Verteilung im Keller versorgt werden. Sie würden nicht zwangsläufig einen funktionierenden Anschluss brauchen. Um aber keine toten Dosen in den Wänden zu haben, habe ich angedacht diese mit einem 2-fach Verteiler noch im OG anzuschließen. Im Keller geht das Kabel vom Kinderzimmer über Erdungsblöcke auf einen 4-fach Verteiler (ohne Dioden, 1x Abschlusswiderstand)) und dann wieder über Erdungsblöcke in Wohn-, Schlaf- und Gästezimmer.

Da ich für das kurze Stück nach draußen ein UV-Kabel benötige und der preisliche Unterschied nicht zu groß ist, habe ich das UV-beständige Kabel auch für die Leerrohre vorgesehen. Kann es hier zu Problemen beim Durchziehen kommen? Ist das Kabel so flexibel wie seine graue Schwester?

Nun kommt es leider durch den Weg in den Keller und von dort in die jeweiligen Räume zu größeren Kabellängen (Einzelabschnitte zusammengerechnet bis 42m). Um die Dämpfung an die nahe gelegenen Dosen in den Kinderzimmern anzupassen, würde ich nach dem 2-fach Verteiler im OG noch einen Verstärker setzen. Ich habe auch die Befürchtung, dass meine teure Ramsch-Antenne einen zu geringen Ausgangspegel hat, selbst wenn ich bessere Kabel einziehe. Hat den jemand mal gemessen? Hier im Forum habe ich keinen Wert gefunden. Selfsat selbst schreibt nur, dass man „weit über 30m, also so ab 45m“ Probleme bekommen kann.

Für meine Dämpfungsrechnung habe ich daher Rückwärts gerechnet. Um einen Pegel an den Dosen zwischen 50dBµV und 75dBµV zu erreichen wäre eine Gesamtdämpfung zu jeder Dose von 25dB optimal. Dann könnte die Antenne, egal welche, oder ein Multischalter einen Ausgangspegel zwischen 75dBµV und 100dBµV haben. Im Forum habe ich für unterschiedliche LNBs und Multischalter Werte zwischen 75 und 95 gefunden.

Satanlagen_Pegelberechnung_1.png
Satanlagen_Pegelberechnung


Nach meiner Rechnung würde die Anlage Ausgangspegel zwischen 74 und 95dBµV unterstützen. Wenn ich mit der Antenne unzufrieden werde, könnte ich sie so relativ einfach austauschen. Kann man das so rechnen oder mache ich hier einen groben Denkfehler?

Den Potentialausgleich würde ich dann über das vorhandene 4mm² auf der Lochplatte zur HES machen. Ihn ganz weg zu lassen kommt nicht in Frage, auch wenn er theoretisch hier nicht vorgeschrieben sein dürfte. Ich habe aber gelesen, dass er auch im Keller erst gemacht werden darf, wenn der Widerstand der Schirmung zur Antenne unter 5 Ohm liegt (siehe Kurzbeschreibung nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-022 unter Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich). Mit dem neuen Kabel sollte nur ca 1 Ohm zusammenkommen. Könnte das problematisch sein? Sollte ich stattdessen ein 4mm²-Kabel mit dem Koaxkabel bis ins Kinderzimmer ziehen?

Wie soll ich mit dem nicht benötigten Kabelanschluss verfahren? Ich hätte jetzt gedacht, ich könnte ihn, inklusive der galv Trennglieder auf einem Erdungsblock lassen und terminieren. Besteht die Möglichkeit die Unitymediadienste noch mit in die Anlage einzuspeisen oder ggf irgendwann leicht zurückzubauen? Ich gehe davon aus, dass hier zumindest der Verstärker durch einen Techniker neu eingestellt werden müsste. Am besten wird es sein, einfach auf eine Einspeisung zu verzichten, da wir Kabel nicht nutzen wollen. Ich habe nur aus Prinzip gern alles funktionsbereit. Deshalb auch die im Grunde unnötige Anbindung der Kinderzimmer an die SAT-Anlage.

Stückliste.png
Stückliste


Hier zur Vollständigkeit die Stückliste für den oben beschriebenen Aufbau.

Vielen Dank fürs Lesen und im Voraus für die Mühe!

:thx
Zuletzt geändert von techno-com am 12. Februar 2020 14:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sternverteilung unicable, Antenne an Hauswand, PA im Keller

Ungelesener Beitragvon techno-com » 12. Februar 2020 13:33

Hallo und herlich-willkommen

Ich bin gerade auf dem Sprung, daher jetzt erst mal ganz kurz gefasst ...

1. wo soll der Strom her kommen für die Versorgung von der Antenne + dem Verstärker (sicher ist ja hier auch ein Inline-Verstärker gemeint ohne eigenes Netzteil ?), vor allem dann wenn der Receiver der über 40m weit weg sitzt nur eingeschaltet ist ?

2. was sind ihre "18db Enddosen" (und die ganzen anderen die genannt wurden) ? Ich kenne nur 7db Enddosen, alles andere sind Durchgangsdosen.

3. wie soll "rückwärts" und "vorwärts" die Terrestrik unten mittendrin eingespeist werden ?

4. AGC bei der Selfsat-Antenne :1128 Lesen sie mal unter Umrüstung Kabel (mit Verteiler) auf JESS mit SelfSat H21dCSS+
Abgesehen das die Antenne bei dem Durchmesser nur zu vergleichen ist mit einer 65-75cm Antenne, da kann man sich keine große "Verstärkung" damit zusammen basteln :1131

5.
Sollte ich stattdessen ein 4mm²-Kabel mit dem Koaxkabel bis ins Kinderzimmer ziehen?

Auf jeden Fall ein PA-Kabel mit hoch legen, den es heißt ja das der PA auch nach Ausbau der Verteilkomponenten immer erhalten bleiben muss... und das bedeutet das auch der Verteiler oben mit angeschlossen werden muss.

6. gilt bei diesem Aufbau immer weiter alles was unter tag/dCSS-Probleme gut zu erlesen ist, vor allem bei so einem RIESEN Aufbau mit noch dazu alten Kabeln und vielen Verteilern + langen Kabelwegen.

Amazon-Bewertung für die H21dCSS+
Nur beim Unicable / SCR Ausgang habe ich mit der Mehrzahl meiner (Unicable/ EN50494 fähigen) Fernseher Probleme beim Empfang. Obwohl ich die 8 unteren, vermeintlich EN50494 kompatiblen Frequenzen / IDs benutzt habe, wird nur ein Bruchteil der Sender gefunden und beim Umschalten kommt es zu langen Wartezeiten.

Die Probleme traten auf an Fernsehern von Sony (KDL-55W807C von 2015 und KDL-42W805B von 2014) sowie einem Philips 65PUS8102. Problemlos funktioniert der SCR Ausgang bei mir nur an einem Panasonic Bluray Satellitenrecorder DMR-UBS80EGK und einem älteren Sony 24" TV KDL-24W605A von 2013. Ebenso keine Probleme gab es bei einer probeweise ausgeliehenen VU+.

Bei gemeinsamen Betrieb des Panasonic und des Philips am Unicable Ausgang hinter einem T-Stück kam es zudem zu Problemen mit der Speisespannung durch den Philips: Der Philips empfing gelegentlich bei ausgeschaltetem Panasonic überhaupt kein Satellitensignal.



Vorschlag für so einen Aufbau:
tag/JultecJPS0502-8T
tag/JultecJPS0502-8M
tag/JultecJPS0502-16MN

Dann kann man sich auch sicher sein das es funktioniert, kann man in vielen Beiträgen unter den gesetzten Such-Tags raus lesen.


P.S. streng genommen ist ihre Betreff-Zeile für diesen Beitrag falsch bei 2 Sachen !!!
Sternverteilung Unicable, Antenne an Hauswand, PA im Keller

1. haben wir keine reine "Sternverteilung" ... es sind ja immer mehrere Dosen an einem/jedem Strang
2. hat das alles mit "Unicable" (EN50494) gar nichts zu tun => Was ist JESS (Jultec Enhanced Stacking System/DIN EN 50607)?
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Re: Sternverteilung unicable, Antenne an Hauswand, PA im Keller

Ungelesener Beitragvon ru247 » 12. Februar 2020 15:07

Hallo zurück :)

Und vielen Dank für die erste Runde Fragen!

zu 1.: Genau, vom Receiver. In meinem jugendlichen Leichtsinn ging ich bei der Kabellänge von einem Spannungsabfall von ca 0,5V aus, weniger als eine Diode verursachen würde. Ich hielt das nicht für problematisch. Einen power inserter nahe der Antenne unterzubringen würde bedeuten, dass ich hier schon einen kleinen abschließbaren Technikschrank verstecken muss. Der Verstärker ist in der Stückliste aufgeführt. Zusammen mit der Antenne insgesamt 300mA Stromaufnahme. Ich schätze ich werde hier ein wenig experimentieren müssen. Klingt nach Spass *g*

zu 2.: Richtig, es sind keine echten Enddosen, aber man könnte an diesen Stellen welche platzieren, wenn die Dämpfung passen würde. Die Abschlusswiderstände sind in der Stückliste aufgeführt und das korrekte Wort steht auch in der Pegelberechnung.

zu 3.: Dieses Thema ist mir wie gesagt nicht sonderlich wichtig. Ich habe mich diesbezüglich nicht schlau gemacht; die Frage ist mehr quasi spontan eingefallen. Grundsätzlich könnte ich z.B auf den 2-fach Verteiler verzichten oder es müsste ein Twin-Kabel runter in den Keller, so dass die Kinderzimmer vom 4-fach Verteiler versorgt werden. Dann würde nur kein 4mm² mehr durch das Leerrohr passen. Das Twin-Kabel allein könnte schon schwierig werden. Zumindest müsste dann nichts mehr rückwärts durch einen Verteiler.

zu 4.: Ja, den kenne ich. Ich hatte die Antenne mal über einen legacy Anschluss betrieben mit kurzem Kabel an einem Fernseher. Angeschafft hatte ich sie aus m.M.n. verständlichen Gründen: auf dem Papier hat man hier ne super unauffällige Antenne, kompatibel zu alten Receivern und Fernsehern per legacy und zukunftssicher per dCSS. Als ich unter anderem den von Ihnen verlinkten Beitrag gelesen habe war ich natürlich ernüchtert. Trotzdem möchte ich es versuchen und erst später ggf auf einen a²CSS Multischalter wechseln wenn es nicht anders geht, denn einen Technikschrank in einem Kinderzimmer unterzubringen ist für mich weniger erstrebenswert als eine SAT-Anlage, die mit jedem Receiver auf der Welt klar kommt. Ich habe durchaus die Lust und die Zeit mit meiner Installation auch Fehler und Experimente zu machen. Den ersten Fehler habe ich ja auch schon mit der Anschaffung dieser Antenne gemacht. Es gabt ja auch die H50SCR die etwas größer ist und unicable kann, aber ich verstehe, dass Sie generell von Unicable LNBs abraten müssen.

zu 5.: Guter Punkt!

zu 6.: Definitiv! Ich werde meine Erfahrungen gerne teilen um als Abschreckung zu dienen. Ein RIESEN Aufbau mit vielen Verteilern? Es sind zwei Verteiler, wobei einer für mich optional ist. Das Haus ist mit 150m² eher mittelgroß. Die Problematik das SAT-Kabel erst in den Keller zu führen und von dort in die Räume ist jetzt auch nicht ungewöhnlich von daher überrascht es mich dass die Kabel hier ungewöhnlich lang sein sollen. Dass ich das Kabel tauschen will hatte ich schon erwähnt. Die alten Kabel spielen von daher für die weitere Betrachtung keine Rolle.

Viele Grüße

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Re: Sternverteilung unicable, Antenne an Hauswand, PA im Keller

Ungelesener Beitragvon techno-com » 12. Februar 2020 15:56

ru247 hat geschrieben:Hallo zurück :)

Dito :1119

ru247 hat geschrieben:Und vielen Dank für die erste Runde Fragen!

:1147

ru247 hat geschrieben:zu 1.: Genau, vom Receiver. In meinem jugendlichen Leichtsinn ging ich bei der Kabellänge von einem Spannungsabfall von ca 0,5V aus, weniger als eine Diode verursachen würde. Ich hielt das nicht für problematisch. Einen power inserter nahe der Antenne unterzubringen würde bedeuten, dass ich hier schon einen kleinen abschließbaren Technikschrank verstecken muss. Der Verstärker ist in der Stückliste aufgeführt. Zusammen mit der Antenne insgesamt 300mA Stromaufnahme. Ich schätze ich werde hier ein wenig experimentieren müssen. Klingt nach Spass *g*

Da vergessen sie aber noch dazu z.B. nur das Koaxkabel (ohmische Dämpfung), das sind alles Verluste ... Strom kann man nicht so einfach über weite Wege "transportieren" und diese dCSS-Geräte haben damit schon bei kleinen Anlagen und guten Koaxkabeln massiv Probleme wie sie unter den verlinkten Such-Tags erlesen können.

ru247 hat geschrieben:zu 2.: Richtig, es sind keine echten Enddosen, aber man könnte an diesen Stellen welche platzieren, wenn die Dämpfung passen würde. Die Abschlusswiderstände sind in der Stückliste aufgeführt und das korrekte Wort steht auch in der Pegelberechnung.

Lesen sie die verlinkten Beiträge ("Such-Tags") oder nur neuere Beiträge sie mit vielen Such-Tags versehen sind (das sind die Beiträge die sinnvoll sind :1118 ) in der Rubrik Fragen zu digitalen SAT- Einkabelsystemen ! Dort finden sie jegliche Erklärungen über Antennendosen und alles weitere ...

ru247 hat geschrieben:zu 4.: Ja, den kenne ich. Ich hatte die Antenne mal über einen legacy Anschluss betrieben mit kurzem Kabel an einem Fernseher.

Wenn sie das Thema kennen sollte die Sache mit der "Pegelberechnung" aber klar sein ... geht einfach nicht eine solche zu machen !
Und das sie die Antenne bisher über den Legacy-Ausgang betrieben haben ist kein Indiz das sie über den dCSS-Ausgang ebenso funktioniert wie gewünscht und dauerhaft "betriebssicher" (Betriebssicher = Schlechtwetter-Reserven + Technik "dCSS").

ru247 hat geschrieben:Angeschafft hatte ich sie aus m.M.n. verständlichen Gründen: auf dem Papier hat man hier ne super unauffällige Antenne, ...

Auf dem Papier oder in der Fernsehwerbung war einmal eine Mercedes S-Klasse für 199€ im Monat. Da war dann aber ganz unten gestanden wie hoch die einmalige Sonderzahlung ist und wie hoch (bzw. "tief") die max. jähriche Fahrleistung sein darf. Wie es sich mit der Technik verhält, einfach mal die Beiträge dazu lesen ......

ru247 hat geschrieben:.. kompatibel zu alten Receivern und Fernsehern per legacy und zukunftssicher per dCSS. Als ich unter anderem den von Ihnen verlinkten Beitrag gelesen habe war ich natürlich ernüchtert.

dCSS ist nicht "zunkunftssicherer" als jede andere Art der Einkabel-Techniken (Unicable EN50494 bzw. JESS EN50607). a²CSS bzw. jetzt sogar a²CSS2 (nicht notwendig für "normalsterbliche" Aufbauten) funktioniert, schon viele dCSS-Systeme ersetzt einfach nur durch einen neuen Jultec-Schalter und schon waren alle Probleme die vorher da waren einfach verschwunden ohne das andere Sachen an dem Anlagen-Aufbau geändert werden mussten.

ru247 hat geschrieben:Es gabt ja auch die H50SCR die etwas größer ist und unicable kann, aber ich verstehe, dass Sie generell von Unicable LNBs abraten müssen.

Das ist nur "SCR", also "Unicable" (EN50494). Die hat ja max. 4 Tuner-Versorgungen. Eine H50SCR (bzw. wohl eher "H50D-SCR") finde ich auch gar nicht, nur die H21D-SCR.
Die hatt/e "2 Legacy Ausgänge für konventionelle Receiver und 1 Unicable Ausgang für bis zu 4 unicabletaugliche Geräte". Hat also gar nichts mit dCSS bzw. JESS EN50494 zu tun. Das funktioniert mit dieser Antenne sicher, da ist noch kein dCSS mit im Spiel.

ru247 hat geschrieben:zu 6.: Definitiv! Ich werde meine Erfahrungen gerne teilen um als Abschreckung zu dienen. Ein RIESEN Aufbau mit vielen Verteilern? Es sind zwei Verteiler, wobei einer für mich optional ist. Das Haus ist mit 150m² eher mittelgroß.

Das ist eine riesen Anlage für dCSS mit vielen Verteilern (einer ist oft schon zu viel, siehe z.B. unter Fusion Kabel & Sat zu Unicable (2-FMH) oder unter Austausch Twin bzw Quad-LNB ) und langen Kabelwegen und alten Kabeln noch dazu.
Sie hatten ja schon geschrieben:
Kupferkern hat 0,8mm Durchmesser
... das ist sehr wenig !
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