Satanlagen Forum - Beratung, Planung und Konzeption vom Profi

Hallo!

Da das vor Jahren installierte "Einkabelsystem" immer mehr Probleme bereitet, möchte ich die Anlage nun auf eine zukunftssichere Unicable-Lösung umrüsten. Ausgangssituation ist folgende:
Zweifamilienhaus mit Sat-Schüssel und Quatro-LNB (Hirschmann CS 400QT) auf dem Dach.
Hirschmann CEF 511D
Aufteilung in zwei "Zweige"
diverse Durchgangs und Enddosen.

Den Aufbau habe ich samt Dosen und Geräten in einer Zeichnung beigefügt.

Die Frage lautet nun: Welche Komponenten benötige ich bei einer Umrüstung? Es sollten pro Zweig zur Sicherheit weitere 1 bis 2 Dosen/Endgeräte möglich sein, als aktuell vorhanden.


Vielen Dank für die Hilfe!

Hallo und Herzlich Willkommen im Forum

Lesen sie mal den Beitrag unter Dachleitungshalter Erdungskabel / Koaxkabel , unter Umbau Kabelanlage auf Unicable und auch unter Modernisierung in altem Fachwerkhaus .... das wird sie sicherlich in allen Belangen für ihr Vorhaben aufklären !

Dort ist das alles von A-Z jeweils genau erklärt, sogar incl. den Erdungsvorschriften und vielem Mehr.

Eine Pegelplanung einer Anlage (Signalstärke-Berechnung) für eine "ca.-Planung" finden sie recht übersichtlich erklärt weiterhin unter Umrüstung 3 Parteien Haus von Kabel auf SAT sowie auch unter HILFEEEE!24 Teilnehmer Unicable Anlage ... der letzte Beitrag hier zeigt auch einen Aufbau mit mehr als einem Schalter, das heißt wenn also mehr als 8 Unicable-Umsetzungen (mehr als 8 Tuner) versorgt werden sollten !

Ein sehr wichtiger Beitrag weiterhin:
Erdung => Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich
allgemeine schöne Seite über Aufbauten => Vormontagen- Aufbau im Schaltschrank incl Potenzialausgleich


Viel zu lesen, es wird aber ganz sicher alles das erklären und in Bildern aufzeigen was sie wissen möchten ...... dann gibt es ganz sicher Fragen, ich bin bereit dafür

Hallo!

Vielen Dank für die Links.
Aktuelle Baustelle ist noch das Thema Erdung - bisher hat leider noch kein Elektriker zu mir gefunden, der sich den aktuellen Stand anschauen möchte.

Rein von der Verkabelung sollte eigentlich alles passen. Einen Plan mit den Kabellängen und den von mir kalkulierten Pegeln habe ich beigefügt.
Dann bräuchte ich wohl nur den JPS0501-8 mit Netzteil und "Zubehör" auf dem Montageblech und einen Zweifach-Verteiler. Die Dosen sollten passen, oder?

Hias hat geschrieben:Hallo!

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Hias hat geschrieben:Aktuelle Baustelle ist noch das Thema Erdung - bisher hat leider noch kein Elektriker zu mir gefunden, der sich den aktuellen Stand anschauen möchte.

Der Elektriker soll sich das auch nicht anschauen (anschauen + planen können sie das mit den Daten von hier selbst), der soll das aufbauen + anschließen.

Hias hat geschrieben:Rein von der Verkabelung sollte eigentlich alles passen. Einen Plan mit den Kabellängen und den von mir kalkulierten Pegeln habe ich beigefügt.

Dazu kann ich 100%ig nichts sagen da absolut nichts bekannt ist zum Koaxkabel, sollte aber alles so passen bei den Kabellängen (vor allem weil auch vorher ein Sat-System gelaufen ist darüber).

Hias hat geschrieben:Die Dosen sollten passen, oder?

Nein, die passen alle überhaupt gar nicht ! Das war einmal ein statisches Sat-Einkabelsystem (Hirschmann CEF 511D / baugleich bzw. hergestellt im Original von Smart und dort DPA31 benannt). Diese Systems setzen normal auch DC-getrennte Antennendosen voraus, d.h. die Antennendosen sollten jegliche Spannung (Versorgungs- oder Schaltspannungen) in Richtung Multischalter verhindern/abblocken. Das fehlte bei diesen Dosen aber schon, wurde bei der Erstellung dieser Anlage also schon einmal falsch gemacht damals.
Weiterhin sind das tlw. noch 2-Loch Antennendosen (Triax EDS 01 F 2-Loch Satelliten-Filter-Antennendose) die noch nicht einmal einen F-Anschluss dran haben, sondern das Sat-Signal noch über unpassende IEC-Anschlüsse (TV-Ausgang der Antennendose) ausgeben. Auch fehlt die notwendige "Diodenentkopplung" bei den Antennendosen die bei einer Unicable-Antennendose drin sein muss.
Diese EDS 01 Dose ist übrigens in ihrer Zeichnung falsch drin, die kann am linken Strang nicht als vorletzte Dose dort im Strang sein da dies eine Enddose ist (und somit keinen Ausgang mehr hat der zu einem weiteren Anschluss weiter führen könnte).

In ihrem Fall müsste folgende Antennendosen verwendet werden:
Linker Strang: Jultec JAD314TRS (Unicable-Durchgangsdose diodenentkoppelt / 14db Auskoppeldämpfung) => Jultec JAD310TRS (Unicable-Durchgangsdose diodenentkoppelt / 10db Auskoppeldämpfung) => Jultec JAD307TRS (das ist eine wahre Enddose)
Rechter Strang: Jultec JAD310TRS => Jultec JAD307TRS
Link zu den Antennendosen

Hias hat geschrieben:Dann bräuchte ich wohl nur den JPS0501-8 mit Netzteil und "Zubehör" auf dem Montageblech und einen Zweifach-Verteiler.

Jultec JPS0501-8TN oder alternativ auch ein Jultec JPS0501-12TN ... da hätte man dann, für ggf. spätere Erweiterungen, schon 12 Umsetzungen zur Verfügung um 12 Tuner zu versorgen (8x EN50494 / 8x EN50494 + 4x EN50607 oder voll per EN50607, also JESS).
Dieser 2-fach Verteiler => KLICK

"Zubehör" auf dem Montageblech => siehe unter Vormontagen- Aufbau im Schaltschrank incl Potenzialausgleich

Vielen Dank für die schnelle Rückantwort.
Als Koaxial-Kabel ist ein Satec AL96HQ mit 27db (bei 2150Mhz) Dämpfung im rechten Kabelstrang verbaut. Im linken Strang ist ein Kabel ohne erkennbare Beschriftung verlegt - stammt aus 1979. Der Innenleiter hat einen Durchmesser von 0,9mm, dann folgt eine Kunststoffummantelung und ein Geflecht.

Mit den Dosen habe ich dann wohl was falsch im Datenblatt von Triax gelesen. Da stand was von Ein-Kabel-System. Ist aber wohl dann die alte Variante.

Somit sollte sich vorerst folgende Materialliste ergeben:
1x JULTEC JAD314TRS Durchgangs Antennendose für Unicable / Jess (14db Dämpfung)
2x JULTEC JAD310TRS Durchgangs Antennendose für Unicable / Jess (10db Dämpfung)
2x JULTEC JAD307TRS Antennendose für Unicable / Jess (Enddose 7db)
5x Axing SZU 2-00 Abdeckplatte für 3-Loch SAT-Antennendose
1x Unicable Umsetzer JULTEC JPS0501-8TN mit Netzteil
1x F- Verteiler 2-fach SAT- tauglich
6x F-F Quick Patchkabel 20cm (z.B. für Potentialausgleich)
2m Potentialausgleichskabel H07V-U 1x4mm² (grün/gelb - massiver Innenleiter)
1x F-Endwiderstand (DC-entkoppelt)
1x Schaltschrank abschließbar mit Lochblechplatte 40x40cm incl. PA-Aufbau: 79€

Richtig?

Hias hat geschrieben:Vielen Dank für die schnelle Rückantwort.

Hallo .... geb mein Bestes

Hias hat geschrieben:Als Koaxial-Kabel ist ein Satec AL96HQ mit 27db (bei 2150Mhz) Dämpfung im rechten Kabelstrang verbaut.

Immer wenn ich Conrad höre oder eine Kabelbewerbung lese "das beste Koaxkabel der Welt" überlegt man sehr lange und schaut 2x hin .....
Und dann liest man 27db Dämpfung auf 100m, dabei aber keinerlei sehr relevate Angaben wie z.B. die Temperatur bei der dies der Fall ist. Gleichzeitig vergleicht man das mit einem super hochwertigen Koaxkabel von Hirschmann (Koka 799 B):

Innenleiter: 1,13mm Vollkupfer
Außendurchmesser PVC 6,8 mm (+0.2 / -0.1) mm
Widerstand: 75 Ohm
Isolation: 4,8 mm geschäumtes Polyethylen (PE)
1. Schrim: Folie AL überlappend
2. Schirm: Geflecht verzinnte Kupferdrähte 0,1
UV-beständig für Außenverlegung sehr gut geeignet

Dämpfungswerte (100m bei 20°C):
.....
2150 MHz ..... 29,1dB
2400 MHz ..... 30,9dB

oder auch mit dem wohl besten Kabel von Kathrein (LCD115):

Innenleiter Vollkupfer ø 1,13 mm
Schirmung: 120 dB
Mantel LSNH, UV-beständig, schwarz: ø 6,9 mm
Dämpfung bei 20°C:
860 MHz: 17,0 dB/100m
2150 MHz: 29,0 dB/100m

Und keines dieser Kabel kann dem Conrad-Kabel hier gleich kommen ? Nein, das glaube ich einfach nicht !
Aber .... lassen wir das gut sein, dieses Kabel ist für ihr Vorhaben richtig gut und wird sicherlich absolut keine Probleme bereiten in der Signalübertragung (vor allem nicht bei nur ca. 10m Kabelweg --- das sind bei dem Kabel im relevanten Frequenzbereich ca. 2db Dämpfung auf dem Kabel (20db/100m).

Hias hat geschrieben:Im linken Strang ist ein Kabel ohne erkennbare Beschriftung verlegt - stammt aus 1979. Der Innenleiter hat einen Durchmesser von 0,9mm, dann folgt eine Kunststoffummantelung und ein Geflecht.

Hier werden wir mit einem Kabel zu tun haben das aber schon einen Vollkupfer-Innenleiter hat (bzw. eher gesagt "das noch einen hatte bevor dann irgendwann mal 'Stahl-Kupfer Kabel auf den Markt kamen). Probleme wird es aber auch hier keine geben, wie schon gesagt lief da ja bisher auch schon eine Sat-ZF darüber. Ich setzte da mal 40db/100m Dämpfung an.

Hias hat geschrieben:Mit den Dosen habe ich dann wohl was falsch im Datenblatt von Triax gelesen. Da stand was von Ein-Kabel-System. Ist aber wohl dann die alte Variante.

Diese Dosen waren aus mehreren Gründen keine passenden ...... tlw. hatten sie keinen F-Ausgang und dann waren die alle mit DC-Durchgang was bei einem statischen Einkabelsystem normal nicht sein darf/sollte. Man könnte zwar auch an den Receivern die Schaltspannungen tlw. ausschalten, aber das geht nicht an jedem Receiver das man eigentlich immer DC-gesperrte Antennendosen (sogenannte Richtkoppler-Antennendosen / DC-gesperrte Antennendosen) für so ein System verwendet.
Müssen aber auf jeden Fall getauscht werden ! Vor allem auch weil "für Einkabelsystem geeignet" in diesem Fall nicht bedeutet das es für ein "Unicable-Einkabelsystem" geeignet wäre, hier wären sie für ein altes "statisches Einkabelsystem" dann geeignet gewesen (was sie aber auch nicht waren) und diese beiden Systeme unterscheiden sich in den Dosen eigentlich genau um 180 Grad andere Anforderungen.

Hias hat geschrieben:Somit sollte sich vorerst folgende Materialliste ergeben:
1x JULTEC JAD314TRS Durchgangs Antennendose für Unicable / Jess (14db Dämpfung)
2x JULTEC JAD310TRS Durchgangs Antennendose für Unicable / Jess (10db Dämpfung)
2x JULTEC JAD307TRS Antennendose für Unicable / Jess (Enddose 7db)
5x Axing SZU 2-00 Abdeckplatte für 3-Loch SAT-Antennendose
1x Unicable Umsetzer JULTEC JPS0501-8TN mit Netzteil
1x F- Verteiler 2-fach SAT- tauglich
6x F-F Quick Patchkabel 20cm (z.B. für Potentialausgleich)
2m Potentialausgleichskabel H07V-U 1x4mm² (grün/gelb - massiver Innenleiter)
1x F-Endwiderstand (DC-entkoppelt)
1x Schaltschrank abschließbar mit Lochblechplatte 40x40cm incl. PA-Aufbau: 79€

Hier müssen wir noch einmal ändern, jetzt wo ich die Daten vom Kabel genau habe .... Ich habe das aber in ein Bild zusammengefasst ! Also andere Antennendosen und die Jultec JAD314TRS am rechten Strang ganz am Ende (eine "Durchgangsdose" mit 14db Auskoppeldämpfung - Dämpfung vom "kommenden Kabel" auf den F-Ausgang der Dose zum Receiver) muss dann noch mit einem BK-Endwiderstand DC-entkoppelt am Ausgang abgeschlossen werden um aus ihre eine "Enddose" zu machen.
Dann habe ich da mehr Patchkabel .... hier ein Bild einer ähnlichen Anlage die sich nur unterscheidet das an diese ein 3-fach Verteiler dran ist (-1 Patchkabel zu ihrer Anlage) und das dort auch der Legacy-Ausgang in Verwendung ist (-1 Patchkabel zu ihrer Anlage).
Quelle: Modernisierung in altem Fachwerkhaus Kommt bei ihnen raus: 6x F-F Quick Patchkabel 20cm (4x LNB-Stämme + 1x zum Verteiler + 1x fürs Netzteil) + 2x F-F Quick Patchkabel 40cm (Ausgänge vom 2-fach Verteiler)
Weiterhin sind es 2x F-Endwiderstand (terrestrischer Eingang vom Multischalter + Legacy-Ausgang der bei ihnen nicht zur Anwendung kommt) und der Erdungsblock fehlt ganz in der Auflistung (7-fach Erdungsblock).
Optional: 4x Überspannungsschutz

Über die doch relativ hohen Pegel an den Antennendosen keine Gedanken machen .....

Im Einkabelmodus bekommt man Empfangsgeräte nicht so leicht übersteuert, da man ja nur so viele Transponder wie Userbänder zuführt. Der obere Normpegel von 77dBµV gilt für 40 Transponder, pro Halbierung der Anzahl darf man da 3 dB drauf rechnen.

Habe den Aufbau wie ihre Anlage im Schaltschrank (auf Lochblechplatte) aussehen würde mal aufgebaut (mit Überspannungs-Schützen eingangsseitig zum LNB hin).

Sehen sie also jetzt genau was da für Teile benötigt werden

Die Artikel "Lochblechplatten" und "abschließbarer Schaltschrank" (incl. Dienstleistung für Aufbau) stehen jetzt im Shop auch online, habe es endlich geschaft ! War aber ganz dringend notwendig da ich täglich manuelle Eingaben für diese Artikel machen musste da es nicht direkt über den Shop zu bestellen war => KLICK

Vielen Dank! Die Bestellung ist heute an Sie rausgegangen.

Guten Morgen

Habe mir das angeschaut, aufgefallen ist mir dabei:
1. das sie 2x die JAD307 Unicable-Enddose bestellt haben. Da denke ich daber das diese ggf. auf Reserve ist wenn sie den rechten Strang mal erweitern möchten ?
2. das sie keine Überspannungsschütze gegen statische Überspannungen (wären 4 Stk.) mit bestellt haben ... das ist keine Vorschrift für die Erdung, das ist eine freiwillige Sicherheitsleistung nur !

Screenshot der Bestellung hier in der Anlage.

Guten Morgen!
Könnten Sie bitte 1x die JAD307 Unicable-Enddose aus der Bestellung nehmen und dafür 4x den SAT- Überspannungsschutz Dur-Line DLBS 3001/S aufnehmen.
Vielen Dank!

1x JAD307TRS raus genommen !

Bei den Überspannungsschützen war das ein Fehler von mir, sie hatten ja den 7er Erdungsblock mit 7x von diesen Teilen bestellt

ABER.... sie brauchen nur 4 Stk. davon, habe ihnen diese 4 Stk. daher zum Sonderpreis mit rein genommen (5€ statt 6.90€/Stk.).

Geänderte Auftragsbestätigung ging ihnen per Email zu, Screenshot hier auch aktualisiert.

DANKE!

Wurde soeben auch schon vorab versendet, DHL hat unsere Pakete für heute gerade abgeholt !

Die Sachen sind gestern angekommen

Heute habe ich angefangen, das alte System abzubauen. Und was soll ich sagen. Leider ist die Verkabelung doch etwas anders als vermutet. Den tatsächlichen Kabelverlauf habe ich angefügt.
Jetzt meine Frage: passen die Dosen noch?

Dose 1 schließe ich wohl jetzt doch an den Legacy-Ausgang vom JULTEC JPS0501-8TN an.
Den 2-fach Verteiler im Schaltschrank brauche ich dann nicht.

Welche Dose kann ich als "Dose 1" am Legacy-Ausgang verwenden?

Zu den Dosen 2, 3, 4 und 5:
Diese schließe ich dann in Reihe an - nicht so wie jetzt; Dose 2 hat aktuell drei Kabel angeschlossen. Richtig?

Hias hat geschrieben:Dose 1 schließe ich wohl jetzt doch an den Legacy-Ausgang vom JULTEC JPS0501-8TN an.
Den 2-fach Verteiler im Schaltschrank brauche ich dann nicht.

Ich würde das trotzdem mit 2 Strängen per Unicable machen, nur so könnten sie auch am linken Strang mal eine Twin-Versorgung herstellen !

Hias hat geschrieben:Welche Dose kann ich als "Dose 1" am Legacy-Ausgang verwenden?

Das wäre keiner der Dosen die sie jetzt haben, dort müsste dann eine "Stich"dose (3-Loch Satdose) hin, z.B. Jultec JAD300TRS.

Hias hat geschrieben:Dose 2 hat aktuell drei Kabel angeschlossen. Richtig?

Das glaube ich nicht, so etwas würde niemand machen .... ob dem aber so ist bzw. wie dort aus einem Kabel auf einmal 2 werden können nur sie vor Ort genau ersehen (zu machen wäre es über einen Verteiler). Das "Richtig ?" kann ich ihnen daher nicht beantworten.


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Bei der Zustellung hat sich DHL wieder mal nicht mit Ruhm bekleckert ....

Mo, 26.01.2015 11:31 Uhr -- Die Sendung wurde abgeholt.
Mo, 26.01.2015 17:35 Uhr -- Die Auftragsdaten zu dieser Sendung wurden vom Absender elektronisch an DHL übermittelt.
Mi, 28.01.2015 16:46 Uhr Bruchsal Die Sendung wurde im Start-Paketzentrum bearbeitet.
Do, 29.01.2015 02:02 Uhr Regensburg Die Sendung wurde im Ziel-Paketzentrum bearbeitet.
Do, 29.01.2015 08:20 Uhr Regensburg Die Sendung wurde in das Zustellfahrzeug geladen.
Do, 29.01.2015 11:17 Uhr -- Die Sendung wurde erfolgreich zugestellt.

Ich weiß das unsere Pakete über Bruchsal laufen..... d.h. dort lag das Paket mal wieder 1.5 Tage nur rum bis es dann endlich am Mittwoch gegen Abend mal wieder bearbeitet wurde ..... dieses Post-Verteilzentrum kann man wirklich vergessen dort, mit keinem anderen so viel Ärger !
Regensburg => vorbildlich ! Ein- und Ausgangs-Scan (Tracking), und das innerhalb von normalen Zeiten für die Bearbeitung In Bruchsal gab es nur einen einzigen Scan der Sendung, man könnte also meinen das wäre nur im Durchlauf mal gescannt worden, normal wäre auch dort ein Ein- und Ausgangs-Scan für die Sendung.

Ich würde das trotzdem mit 2 Strängen per Unicable machen, nur so könnten sie auch am linken Strang mal eine Twin-Versorgung herstellen !

OK. Richtig. Daran habe ich nicht gedacht. Dann schließe ich also die (vorerst) eine Dose an den zweiten Unicable-Strang an. Welche Dose brauche ich hierfür?

Das glaube ich nicht, so etwas würde niemand machen .... ob dem aber so ist bzw. wie dort aus einem Kabel auf einmal 2 werden können nur sie vor Ort genau ersehen (zu machen wäre es über einen Verteiler). Das "Richtig ?" kann ich ihnen daher nicht beantworten.

Leider ist das im Moment aber genau so gelöst - alles Pfusch. Dose 3 wurde irgendwann mal einfach "reingeflickt".
Aber mit der Reihenschaltung 2-3-4-5 sollte es dann ja ordendlich funktionieren, auch wenn das Kabel von Dose 2 zu 3 nur 20 cm lang ist. Die Kabelneuverlegung ist nur bei Dose 4 und 5 problenmatisch. Dose 1 bis 3 sind in einem Holzfertighaus mit halbwegs hohlen Innenwänden.

Können Sie mir bitte die zu verwendenden Dosen mitteilen. Vielen Dank!
Ich will jetzt alles ordendlich machen.

Das mit der etwas verspäteten Zustellung war kein Problem. Ich komme eh meist erst am Wochenende dazu, mich dem "Umbau" zu widmen.

Vielen Dank für den schnellen und kompetenten Service hier!

Hias hat geschrieben:Welche Dose brauche ich hierfür?

Da ändert sich nichts an der Dose, nur das diese dann mit einem BK-Endwiderstand abgeschlossen werden muss da es jetzt die letzte Dose im Strang (Enddose) wird.

Hias hat geschrieben:Leider ist das im Moment aber genau so gelöst - alles Pfusch. Dose 3 wurde irgendwann mal einfach "reingeflickt".

Ich kann nicht glauben das jemand an eine Durchgangsdose ausgangsseitig 2 Kabel angeklemmt hat ! Bilder bitte davon ......
Da gehört ein 2-fach Verteiler hin bzw. auf den Lochblech-Aufbau schon ein 3-fach Verteiler und dann direkt dorthin von dort aus ein extra Kabel (oder Legacy dorthin wenn das absolut unwichtig ist dort mal Twin zu betreiben).

Hias hat geschrieben:Aber mit der Reihenschaltung 2-3-4-5 sollte es dann ja ordendlich funktionieren, auch wenn das Kabel von Dose 2 zu 3 nur 20 cm lang ist. Die Kabelneuverlegung ist nur bei Dose 4 und 5 problenmatisch. Dose 1 bis 3 sind in einem Holzfertighaus mit halbwegs hohlen Innenwänden.

Können Sie mir bitte die zu verwendenden Dosen mitteilen. Vielen Dank!

Dose 2 => JAD318
Dose 4 => JAD314
Dose 5 => JAD310 + BK-Endwiderstand

Dose 2 => kommt drauf an wie versorgt .... wenn mit einem 2-fach Verteiler an Montageplatz "Dose2" dann eine JAD314 + BK-Endwiderstand.

Ein Bild vom Dosen 2-3 Murks mache ich demnächst.

Den aktuellen Plan mit Dosenbezeichnung und "Neuverkabelung" von Dose 2 und 3 habe ich unten beigefügt.
Ist der so ok?

Wenn ja, muss ich noch eine Jultec JAD310TRS Dose und einen Abschlußwiderstand bestellen. Die JAD307TRS Dose habe ich dann erst mal übrig.

Jetzt wo ich das Bild sehe würde ich doch eher andere Dosen einsetzen.....

Im rechten Strang einfach absteigend von einer JAD318TRS => JAD314TRS => JAD310TRS => JAD307TRS.

OK.
Dann bestelle ich gleich im Shop die Jultec JAD310TRS Dose und einen Abschlußwiderstand.

Verteiler nicht vergessen für den Abzweig an diese einzelne Dose noch im rechten Strang !!!

Den Verteiler brauche ich nicht, wenn ich die Dosen so wie auf dem Bild in Reihe schalte, oder?

Ach so... das schalten sie dann anders als auf den Bildern vorab ! Passt....

Genau, ich würds so machen, wie auf dem letzten Bild. Ist, glaube ich, die vernünftigste Lösung.

Hier noch das Foto von der bisherigen Lösung an Dose 2-3-4:

Die Anlage läuft mittlerweile einwandfrei.
Vielen Dank für die kompetente Hilfe!!

Ein paar Bilder wären schön

Bilder könnte ich nur vom verbauten Schaltschrank machen - den haben Sie aber oben schon sehr schön fotographiert

Der Rest (Dosen und Kabel) ist in der Wand bzw. hinter Schränken verschwunden. Also nicht sehr aussagekräftig.