Reines Erdungsthema

Wissen sie nicht was sie für ihre Satanlage alles benötigen, haben sie Fragen zu unseren Komplettanlagen oder zur Planung/Installation einer Anlage (Kabelverlegung, Ausrichtung, Multischaltern, LNB etc.) ?
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Shadoks
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Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Shadoks » 7. Mai 2017 19:23

Hallo zusammen,

ich habe meine Satellitenanlage versetzt und damit quasi neu aufgebaut.
Dabei habe ich festgestellt, dass ich keinen Erder im Keller habe.
Nun habe ich einen Elektriker beauftragt, der auch Blitzschutz im Angebot hat, mir eben diesen Erder zu installieren.
Nach seiner Feststellung ist kein Blitzschutz nötig, sondern eine "normale" Erdung soll reichen.
Der Antennenverteiler befindet sich ca. 70cm vom Antennenmast entfernt.

Jetzt aber hätte ich 2 Fragen.
1. Kann ein 2m Kreuzerder verzinkt im Kellerboden für eine "gute" Erdung ausreichen?
2. Kann ich den 16mm2 Erdungsdraht über den Antennenverteiler (eingebaute PAS) und dann zum Mast anschließen, oder muss ich erst zum Mast und dann zum Verteiler?

Hier noch ein Photo von dem Verteiler. Kabellänge zum Mast < 1m

Ich bedanke mich jetzt schon mal für die Antworten.
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon techno-com » 8. Mai 2017 10:21

Shadoks hat geschrieben:Hallo zusammen,

Hallo und Herzlich Willkommen im Forum :freunde

Shadoks hat geschrieben:1. Kann ein 2m Kreuzerder verzinkt im Kellerboden für eine "gute" Erdung ausreichen?

Diese Frage verstehe ich nicht, hier wurde doch ein wohl qualifizierter Elektriker (siehe dazu meine Fussnote die jedem Beitrag von mir anhängt) mit einem Auftrag versehen um das durchzuführen ?
Shadoks hat geschrieben:Nun habe ich einen Elektriker beauftragt, der auch Blitzschutz im Angebot hat, mir eben diesen Erder zu installieren.
Nach seiner Feststellung ist kein Blitzschutz nötig, sondern eine "normale" Erdung soll reichen.


Shadoks hat geschrieben:2. Kann ich den 16mm2 Erdungsdraht über den Antennenverteiler (eingebaute PAS) und dann zum Mast anschließen, oder muss ich erst zum Mast und dann zum Verteiler?

Warum "ich" ? Solche Arbeiten unterliegen dem qualifizierten Fachpersonal (wieder Hinweis auf meine Fussnote und wieder die Frage warum das selbst gemacht werden soll wenn ein Auftrag bereits vergeben ist ?).

Siehe auch im Beitrag gerade parallel unter Fragen zur Verlegung des Erdungskabels bei Sat Schüssel , dort noch viel mehr Infos zusätzlich zum Erdungsbeitrag unter Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich hier aus dem Forum der auf der Startseite fest angepinnt ist.
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Shadoks » 8. Mai 2017 10:57

Erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort.

Jetzt muss ich wohl einiges Klarstellen. :1110

Ich bin derjenige, der die Kabel durchs Haus zieht (aus Kostengründen)
Anschließen wird es der Elektriker. Der kommt aber erst, wenn die Kabel liegen.
Die Frage nach dem 2m Kreuzerder ergibt sich bei mir, weil ich mehrfach gelesen habe, dass ein solcher Erder bis zu 9m lang sein kann.
Da geht es mir um die sogenannte 2. Meinung.
Mit dem gefährlichem Halbwissen, wie ich es habe, versuche ich soviele Infos wie möglich zu bekommen, um unnötige Kosten zu vermeiden und eine vernünftige Installation zu bekommen.
Der Elektriker hatte z.B. den Vorschlag gemacht, dass ich 2 Erdungsleiter vom PAS nach oben verlegen soll (1 zum Mast und 1 zum Verteiler), da durch den höheren Gesamtquerschnitt eine bessere Leitfähigkeit bestehen würde.
Jetzt hab ich hier im Forum aber keinen Fall gelesen, wo das so gemacht wird.

Deswegen geht es mir rein um Informationen, um ein wenig verblüffungsfester zu sein. :1114
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon techno-com » 8. Mai 2017 11:13

Ich habe @Dipol mal per Email angeschrieben und gebeten sich dem Beitrag mal anzunehmen !

P.S. steht ihr Elektriker in der Liste aus meiner Fussnote und hat er die benötigten Qualifikationen um solche Arbeiten durchzuführen ?
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Shadoks » 8. Mai 2017 11:37

Hallo Herr Uhde,

der Elektriker steht nicht in ihrer Liste. :1110
Auf seiner Internetseite wirbt er aber wörtlich mit "Überspannungsschutz und Blitzstromableiter".
Über seine Qualifikation kann ich nichts sagen.
Er ist aber schon seit etlichen Jahren im Gewerk und arbeitet auch an städtischen Projekten, weswegen ich ihn mir ausgesucht hatte.
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Dipol » 8. Mai 2017 13:44

Shadoks hat geschrieben: ich habe meine Satellitenanlage versetzt und damit quasi neu aufgebaut.

Dann weiche ich mal gleich vom Titel ab.

Auch von Patchkabeln mit vergoldeten F-Steckern sollte man sich nicht blenden lassen und hinterfragen, ob die nach Klasse A geschirmt sind. F-Winkelstecker sind für schlechte Rückflussdämpfung berüchtigt und sollten nur dort verbaut werden, wo sie wirklich nötig sind. Mit etwas längeren Patchkabeln wären jedenfalls die unteren Sternleitungsanschlüsse ohne diese Krücke ausgekommen.

WESENTLICHER: Der ganze Aufwand mit den Erdungsblöcken macht nur Sinn, wenn der PA auch bei Komponentenausbau, hier primär beim Ausbau vom TechniSwitch aber auch der Überspannungsableiter, erhalten bleibt. Bei einem Quatro-LNB ist es nicht so elementar, dass die SPD 2 Überspannungsableiter vor dem Erdblock sitzen, richtiger wäre eine Anordnung dahinter gewesen und nur so stimmt auch die Einbaurichtung. Gravierender ist, dass bei der gequetschten Anordnung eine Messung der LNB-Ebenen zur Qual wird.

Gegen zum Glück sehr seltene Direkteinschläge sind SPD 2 Überspannungsableiter mit Stoßstrom 8/20 µs energetisch überfordert, dafür sind SPD 1 Blitzstromableiter mit 10/350 µs nötig, welche die Potenzialdifferenz zwischen Schirm und Mittelleiter egalisieren. Die SPD 2 Schutzbausteine schützen gegen induktive Blitzstromeintragungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft, das Motto viel hilft viel gilt hier aber nicht, das Rudel Schutzbausteine hinter dem TechniSwitch ist unnötig.

Shadoks hat geschrieben: Dabei habe ich festgestellt, dass ich keinen Erder im Keller habe.
Nun habe ich einen Elektriker beauftragt, der auch Blitzschutz im Angebot hat, mir eben diesen Erder zu installieren.
Nach seiner Feststellung ist kein Blitzschutz nötig, sondern eine "normale" Erdung soll reichen.

Blitzschutz ist die Summe aller Maßnahmen und nicht nur wie umgangssprachlich schludrig einegschliffen nur eine Blitzschutzanlage:

  • Äußerer Blitzschutz: Fang- und Ableitungen sowie Erdungsanlage
  • Innerer Blitzschutz: Potenzialausgleich und Überspannungsschutz

Blitzschutzanlagen sind baurechtlich nur für bestimmte Gebäude vorgeschrieben, das ist unabhängig von der Erdungspflicht von Dachantennen. Antennenerdungen sind sinngemäß dem Äußeren, der PA der Kabel und Komponenten dem Inneren Blitzschutz zuzuordnen.

Shadoks hat geschrieben:1. Kann ein 2m Kreuzerder verzinkt im Kellerboden für eine "gute" Erdung ausreichen?
2. Kann ich den 16mm2 Erdungsdraht über den Antennenverteiler (eingebaute PAS) und dann zum Mast anschließen, oder muss ich erst zum Mast und dann zum Verteiler?

Noch wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung ist ein vollumfänglicher Schutzpotenzialausgleich.

Normkonform sind Tiefenerder mit min. 1 x 2,5 m oder oder 2 x 1,5 m Länge. Unterhalb der Bodenplatte ist eine höhere Feuchtigkeit zu erwarten, womit ein 2 m langer Tiefenerder durch den Kellerboden erdfühliger als ein normkonform eingebauter 2,5 m langer Gartenerder sein könnte. Nach den Normen gibt es aber dafür keinen Bonus. 9 m Erdspießlänge war nach Blitzschutznorm früher Pflicht und ist nur noch empfohlen. Korrosionsbeständiges NIRO (V4A) ist nach DIN 18014 nur für Neubauten vorgeschrieben, Erder aus St/tZn würde ich nur noch bei Gebäuden mit beschränkter Betriebsdauer verwenden.

TIPPS:
  1. Zwei min. 1,5 m lange NIRO-Erdspieße zusammengesteckt oder einzeln mit min. 3 m Abstand zueinander eintreiben lassen
  2. Erdungsleiter außen ohne gefährliche Näherungen durch Blitzschutzfachkraft mit Einbindungen der Dachrinne, möglichst aus 8 mm Blitzableiterdraht
  3. Bei Optimalschutz mit einer getrennten Fangeinrichtung muss der Antennträger und die Kopfstelle innen mit min. 4 mm² Cu (ungeschützt) an der Haupterdungsschiene in den Schutzpotenzialausgleich eingebunden werden

Shadoks hat geschrieben: Der Elektriker hatte z.B. den Vorschlag gemacht, dass ich 2 Erdungsleiter vom PAS nach oben verlegen soll (1 zum Mast und 1 zum Verteiler), da durch den höheren Gesamtquerschnitt eine bessere Leitfähigkeit bestehen würde.

Das wäre eindeutig normwidrig und nutzt nur dem Installateur!

Normale Wohngebäude befinden sich in Blitzschutzklasse III mit Schutzlevel 100 kA. Nach Tabelle D.3 der Blitzschutznorm übersteht ein 16 mm² Kupferdraht an sich auch seltene Blitzmonster mit 200 kA, sofern auch nach Prüfnorm Klasse H zertifizierte Anschlussbauteile verwendet werden. Eben das ist aber nur selten der Fall.

Shadoks hat geschrieben: Auf seiner Internetseite wirbt er aber wörtlich mit "Überspannungsschutz und Blitzstromableiter".
Über seine Qualifikation kann ich nichts sagen.

Innerer Blitzschutz ist nach NAV § 13 ohnehin konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten, da es keinen Handwerksberuf Blitzschutzbauer gibt darf sich jeder so nennen der ein Eisen biegen kann.

Die Nonsensempfehlung für zwei getrennte Erdungsleiter lässt vermuten, dass der Eli wie viele andere kein VDE-Auswahlabo vorweisen kann und abseits der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 macht, was er schon immer gemacht hat. So er die zuständige Norm wenigstens nach VDE-Klassifikation benennen kann, nehme ich alles zurück. :1110
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Shadoks » 8. Mai 2017 16:26

Hallo Dipol

Dipol hat geschrieben:Auch von Patchkabeln mit vergoldeten F-Steckern sollte man sich nicht blenden lassen und hinterfragen, ob die nach Klasse A geschirmt sind. F-Winkelstecker sind für schlechte Rückflussdämpfung berüchtigt und sollten nur dort verbaut werden, wo sie wirklich nötig sind.

Für mich war weniger die Farbe der Steckerchen wichtig, sondern eher das sie von einem inländischen Hersteller sind und 3-fach geschirmt sind.
Was bedeutet das mit der Rückflussdämpfung für mich als Laien?

Dipol hat geschrieben:Bei einem Quatro-LNB ist es nicht so elementar, dass die SPD 2 Überspannungsableiter vor dem Erdblock sitzen, richtiger wäre eine Anordnung dahinter gewesen und nur so stimmt auch die Einbaurichtung.

D.h. bei meinem Photo müssten die Ableiter unterhalb des Erdungsblocks angeordnet werden?

Dipol hat geschrieben:Die SPD 2 Schutzbausteine schützen gegen induktive Blitzstromeintragungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft, das Motto viel hilft viel gilt hier aber nicht, das Rudel Schutzbausteine hinter dem TechniSwitch ist unnötig.

Ich brauche diese Ableiter also dann nur LNB-seitig?

Dipol hat geschrieben:Blitzschutz ist die Summe aller Maßnahmen und nicht nur wie umgangssprachlich schludrig einegschliffen nur eine Blitzschutzanlage:

  • Äußerer Blitzschutz: Fang- und Ableitungen sowie Erdungsanlage
  • Innerer Blitzschutz: Potenzialausgleich und Überspannungsschutz

Da mein Häuschen 5m niedriger ist als die benachbarten (direkt angebauten) Häuser sollte der äußere Blitzschutz eigendlich nicht für mich relevant sein.
Oder liege ich da falsch?

Dipol hat geschrieben:Erder aus St/tZn würde ich nur noch bei Gebäuden mit beschränkter Betriebsdauer verwenden.

Der Bau hat schon 120 Jahre auf dem Buckel :respekt: und ich plane nicht den Abriss in 10 Jahren :1110
Demzufolge also NIRO-Erdspieße.

Dipol hat geschrieben:
Shadoks hat geschrieben: Der Elektriker hatte z.B. den Vorschlag gemacht, dass ich 2 Erdungsleiter vom PAS nach oben verlegen soll (1 zum Mast und 1 zum Verteiler), da durch den höheren Gesamtquerschnitt eine bessere Leitfähigkeit bestehen würde.

Das wäre eindeutig normwidrig und nutzt nur dem Installateur!

Hatte mich auch stutzig gemacht.
Bleibt aber noch meine 2. Frage wegen der Reihenfolge der Erdungsanschlusses
Ist für mich halt nur die Frage, ob ich 2x durch die Decke muss
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Dipol » 8. Mai 2017 20:51

Shadoks hat geschrieben: Was bedeutet das mit der Rückflussdämpfung für mich als Laien?

Weder Tristan Uhde noch meine Wenigkeit verfügen über Messequipment um Rückflussdämpfungen messen zu können. Wie gut oder schlecht F-Winkelstecker sind, wird - so lange ein Bild kommt - im Dunkeln bleiben, daher möglichst vermeiden.

Shadoks hat geschrieben: D.h. bei meinem Photo müssten die Ableiter unterhalb des Erdungsblocks angeordnet werden?

So wäre es einschließlich der Einbaurichtung korrekter.

Für mich ist wesentlicher, dass man an den Ausgängen des ersten und dem Eingang des zweiten Erdblocks rankommt ohne sich die Finger zu brechen, um den LNB und in die Sternleitungen hinein messen zu können. Das lässt sich - ebenso wie der unnnötige Knick des Quatrokabels mit zu geringen Biegeradien - vergleichsweise einfach nachbessern.

Dipol hat geschrieben: Ich brauche diese Ableiter also dann nur LNB-seitig?

Koaxschutzbausteine erzeugen bei Überspannung einen temporären Kurzschluss zwischen Schirm und Innenleiter. Zwei SPD 2 Überspannungsableiter in Reihe sind mit einem Direkttreffer so überfordert wie nur einer und gegen induktive Blitzstromeintragungen bringen zwei Kurzschlüsse in Reihe keinen Vorteil.

Shadoks hat geschrieben:Da mein Häuschen 5m niedriger ist als die benachbarten (direkt angebauten) Häuser sollte der äußere Blitzschutz eigendlich nicht für mich relevant sein.
Oder liege ich da falsch?

Die als sicher definierte Blitzschutzzone LPZ 0B nach Blitzkugel oder Schutzwinkelverfahren gibt es nur bei Gebäuden mit einer Blitzschutzanlage, siehe hierzu DEHN Blitzplaner Kapitel 5. Die 5 m Höhenunterschied ergeben sicherlich keinen Schutzkegel in dem das ganze Haus abgedeckt wird und stellen ein einer komplexen Risikoberechnung nach IEC 62305-2 einen von mehreren Faktoren dar.

Shadoks hat geschrieben:Demzufolge also NIRO-Erdspieße.

Löblich!

Shadoks hat geschrieben: Bleibt aber noch meine 2. Frage wegen der Reihenfolge der Erdungsanschlusses
Ist für mich halt nur die Frage, ob ich 2x durch die Decke muss

Exponiert angebrachte Antennen stellen ungewollte Fangeinrichtungen dar, weshalb man auch Erdungsleiter von Antennen wie Ableitungen von Blitzschutzanlagen ohne gefährliche Näherungen verlegen sollte. Ausreichend isolierende Trennungsabstände sind gewöhnlich innen nicht möglich.

Da man im für Antennensicherheit maßgeblichen nationalen deutschen Normengremium den Elektrikern die Berechnung der Trennungsabstände nicht zutraut, wurde 2012 beschlossen Außenableitung vorzuschreiben. Dieser Beschluss ist nicht in die internationale IEC 60728-11 eingeflossen, weshalb es weiterhin dem blitzschutztechnischen Problembewusstsein des jeweiligen Installateurs überlassen bleibt, ob Erdungsleiter innen als Blitzeinleiter oder sicher außerhalb verlegt werden.
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Shadoks » 8. Mai 2017 21:38

Mal eben eine Satantenne installieren ist wohl nicht :1116

So werde ich mir aus der Liste einen nahegelegenen Fachmann dazuholen, damit der sich einen Eindruck über die Situation machen kann und mich ensprechend zu beraten.

Ich werde die Tage dann mal berichten, was der dazu gesagt hat.

Ich möchte :thx sagen, an alle, die mir Ihre Zeit und Geduld geopfert haben um mein Projekt voran zu bringen.
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Shadoks » 16. Mai 2017 18:54

Sooo...,

der Fachmann war da und hat sich alles genau angesehen. :1114

Blitzschutz ist demnach nicht erforderlich, Erdung natürlich schon.
Er sagte mir, das verzinkte Stähle schon einige Zeit nicht mehr von ihm verbaut werden.

Ende der Woche werde ich dann ein Angebot erhalten, so dass meine Satanlage dann endlich Regelkonform fertiggestellt werden kann. :1147
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Shadoks » 23. Mai 2017 19:14

Hab schon mal die Satverteilung umgebaut. :1128

Die 2 Winkelstücke links lassen sich leider nicht vermeiden.
Die Erdung ist leider noch nicht umgesetzt.
Hab noch nichts vom Elektriker gehört. :1110
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Technisat_TechniSwitch_5-8_Mini_Potentialausgleich_Schaltschrank-Montage_Verkabelung.jpg
Technisat_TechniSwitch_5-8_Mini_Potentialausgleich_Schaltschrank-Montage_Verkabelung
Zuletzt geändert von techno-com am 24. Mai 2017 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Edit by techno-com: doppeltes Bild gelöscht und Namen vom Bild angepasst
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Re: Reines Erdungsthema

Ungelesener Beitragvon Dipol » 23. Mai 2017 20:07

Shadoks hat geschrieben:Hab schon mal die Satverteilung umgebaut. :1128

20170523_174746.jpg

Die 2 Winkelstücke links lassen sich leider nicht vermeiden.

D o o o c h ! :1128

Die Anordnung mit richtiger Flussrichtung der Überspannungsbausteine und ohne Knickstellen in den Quatro-Leitungen ist ein echter Fortschritt, aber oben an den kurzen Schleifen geht es noch immer wenig fingerfreundlich eng zu und die beiden Winkelstecker wären durchaus auch vermeidbar gewesen.

Denk dir mal die voluminöse Potenzialausgleichschiene weg und eine oder mehrere im Lochblech gut befestigte M6-Schrauben rein. Daran alle PA-Leiter an Kabelschuhen mit Sperrscheibe und Stoppmutter dran und schon reicht der Platz um den MS etwas weiter rechts zu setzen und auch dessen linke F-Buchsen mit längeren Leitungen ohne Winkel anzuschließen.

Jetzt bin ich noch gespannt ob dein Eli den Erdungsleiter auch mit Klasse H = 100 kA zertifizierten Verbindern wirklich normkonform anklemmt. Das wäre nämlich der erste von dem ich über ein Forum erfahre, dass die Blitzstromtragfähigkeit auch erfüllt wird.


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