Sat-Dose

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 4. Juli 2019 21:23

Guten Abend,

ich habe in meinem Neubau Kathrein Kabel mit einem Innenleiterdurchmesser von 1,13mm verlegt. Nun wollte ich passend zu meinem Schalterprogramm die Gira 5650 03 und Gira 5651 03 verbauen. Allerdings sind diese nur für einen Innenleiter bis 1 mm geeignet. Machen sich diese 0,13mm bemerkbar? Oder ist es einfach nur ein bisschen schwieriger diese einzuschieben?

Die Bauherren Hotline von Gira meinte dsas diese tatsächlich nur bis max 1mm geeignet sind. Allerdings meint dieser auch: "Die Dämpfung ergibt sich aus der Verbindung Ihrer Kabel. Die Buchse selber hat keine Dämpfung."
Das lässt mich etwas an der Fachkompetenz zweifeln.

Hier im Forum wurden mir die SAT-BK Antennendose 3- Loch (Stichdose / Einzelanschlussdose / Enddose) und SAT-BK Antennendose 4- Loch (Stichdose / Einzelanschlussdose / Enddose) empfohlen. Diese passen allerdings optisch nicht wirklich zum Gira E2 Schalterprogramm und SAT, TV und radio brauche ich ja nicht, dosnern nur SAT.

Gibt es eine Alternative oder sollte es mit der Gira Dose auch funktionieren?

Gruß
denz

Wirus · Ungelesener Beitrag von **Wirus** » 5. Juli 2019 07:41

Du könntest eine passende Dose mit einer Gira-Blende versehen. Die 3- und 4-Lochblenden sind genormt und sollten auch auf Dosen von Drittherstellern passen.
Empfehlen kann ich die Jultec-Dosen, da passen 1,13mm sicher. Ich habe die mit Blenden von Busch-Jaeger verwendet, passt ohne Probleme

Gruß
Werner

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 5. Juli 2019 07:56

Ok. Wie gesagt brauche ich ja gar nicht 3 oder 4 Loch sondern nur 1 und 2 Loch. Dosen mit einmal Sat und eine Dose mit 2 mal Sat.
Gibt es sowas nicht für 1,13 mm Innenleiter?

techno-com

Das sind keine "Antennendosen" was sie da nennen, das sind einfache "F-Verbinder" mit einem Stück Plastik dran - ohne jegliche Technik darin ... dafür aber orig. ein stolzer Preis von ca. 40€ aufwärts, Hut ab !

Eine Boardsuche einfach nur nach "Gira Antennendose" hätte aber doch auch alles schon genau erklärt. Ist nicht so als wäre das die erste Anfrage dieser Art hier im Forum.
Fragen zur Anlagenplanung mit Multischalter

Passende Antennendosen:
3-Loch Stichdosen:
Polytron PODO 2 S SAT-Antennendose 3- Loch Stichdose/Stichleitungsdose
Jultec JAD300TRS Stichdose
Dur-Line DSA 62600 3-Loch Sat-Stichleitungsdose

4-Loch Stichdosen:
Polytron PODO 2 ST SAT-Antennen 4-Loch Stichdose/Stichleitungsdose
Dur-Line DSA 62700 4-Loch Sat-Stichleitungsdose

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 5. Juli 2019 18:07

Naja UVP des Hersteller. Man bekommt die für gut 16€. Die verlinkten von dir kosten knapp 10€. Ich brauche insgesamt 4 Dosen. Da hält sich der Mehrpreis in Grenzen.

Di schreibst da ist keinerlei Technik drin. Was brauche ich an der Stelle denn für Technik? Daran soll nur ein kurzes Kabel zum TV und auf der anderen Seite soll das Kabel in einen Multischalter gehen.

techno-com

Das gelesen was ich oben alles geschrieben und verlinkt hatte ???
Sieht nicht so aus

Fragt man sich warum man was schreibt wenn es nicht gelesen wird ....

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 5. Juli 2019 20:38

Ja klar.

Es sind einfache F-Verbinder ohne jegliche Technik.

Dazu meine Frage welche Technik da denn nötig ist.

Die Boardsuche „Gira Antennendose“ ist nicht sonderlich hilfreich bei der Frage wozu dort Technik nötig ist bzw warum ein einfacher F-Verbinder nicht ausreicht.

techno-com

denz hat geschrieben:Es sind einfache F-Verbinder ohne jegliche Technik.

Für UVP 40 Euro und 16 Euro auch zu haben ... für einen billigen F-Verbinder auf einer Plastik-Platte

denz hat geschrieben:Dazu meine Frage welche Technik da denn nötig ist.

Da ist Elektronik eben drin verbaut, das sind nicht nur reine metallene Verbinder.... es gibt ja auch unterschiedliche Dosen, Stichdosen/Enddosen etc und die noch einmal mit unterschiedlichen Werten.

denz hat geschrieben:... nötig ist bzw warum ein einfacher F-Verbinder nicht ausreicht.

Weil das richtige und passende günstiger ist !?
Alleine das ohne jetzt Seiten technischer Erklärungen sollte mehr als einleuchtend sein.

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 6. Juli 2019 07:55

Und immer noch keine Erklärung. Das meine ich. Hier wird nur argumentiert das die F-Verbinder überteuert sind man für weniger Geld was mit Elektronik drin haben kann.
Das mag ja sein. Aber vielleicht spielt auch die Optik eine Rolle?

Ich möchte ja gerne verstehen warum das eine besser ist als das andere bzw. was der Mehrwert ist.

Aktuell heißt es nur Stichfosen haben Elektronik drin und eine Dämpfung von etwa 2 dB und F-Verbinder sind teurer und haben keine Elektronik verbaut, haben dafür aber auch keine Dämpfung.

Wie gesagt ich möchte es gerne verstehen und würde mich freuen eine Erklärung zu bekommen wozu ich an dieser Stelle Eine Dose mit Elektronik benötige. Also was der Mehrwert für mich ist.

techno-com

Um das zu verstehen war ich 3.5 Jahre in einer Ausbildung und praktiziere diesen Job seit 20 Jahren ....

Das sie es verstehen steht alles oben, mehrmals jetzt !

Nicht einmal die VHS bietet Schulungen dafür an, und hier wird damit nicht begonnen .....
Fragen Sie Ihren F-Verbinder Hersteller nach den Vorteilen ihrer „Antennendosen“ .... dann sollte doch alles klar werden wenn die keine Antwort/Erklärung finden !

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 6. Juli 2019 14:39

Ok nochmal von vorne.

Ich möchte hier niemandes Ausbildung und Erfahrung anzweifeln. Ich möchte über das Thema auch keine Doktorarbeit schreiben. Ich möchte es nur grob verstehen.

Nur mal kurz skizziert:
Ich habe auf dem Dach eine Satellitenschüssel. Von dort geht das Signal runter in den HWR zum Multischalter und von dort zu jeweils ein Kabel zu 3 Schlafzimmern und 2 Kabel zum Wohnzimmer.
In den Zimmern sollen die Kabel nun jeweils an einer Dose enden, sodass ich dort dann bei Bedarf mit einem kurzen Kabel an den TV gehen kann.
(Ungeachtet vom Preis) Wird dort nun eine Stichdose (mit Elektronik drin) benötigt oder reicht eine einfache Buchse?
Oder anders gefragt könnte ich mit einem Kabel von Multischalter direkt an den TV gehen oder muss zwingend eine Stichdose dazwischen?

guba · Ungelesener Beitrag von **guba** » 6. Juli 2019 14:51

Hallo Denz

Dies ist in einer Gira-Dose verbaut, kostet 1 € ...

: f-stecker-kupplung-f-stecker-verbinder.jpg (80.01 KiB) 3571 mal betrachtet

Eine ähnliche Dose von Gira. Ansicht Installationsseite. Empfehlung von Gira: Kabelanschluss mit Winkelstecker ...

Kurz gesagt:
Der Multischalter hat z.B. einen Ausgangspegel von 86 dBµV.
Der TV-Sattuner oder ein Satreceiver sind für einen Normpegel von 50 bis 70 dBµV ausgelegt.
Also muss ich deshalb den Pegel irgendwie rund 20 dBµV herunterbringen.
Durch das Kabel wird je nach der Länge der Pegel gedämpft. Kathrein LCD 111 (hier vermutlich verbaut) hat bei 2400 MHz eine Dämpfung von rund 30 dB auf 100 m. Macht z.B. bei 20 m ca. 6 dB.
86 minus 6 = 80, dann fehlen immer noch mind 10 dB bis zum Ausgangspegel für den TV.
Diese Differenz holt man mit einer entsprechenden Antennendose herunter. Mit einer Dose mit 14 dB Dämpfung komme ich auf einen Pegel von 66 dBµV, also in den grünen Bereich.
Und darüber:

: Gira-Abdeckung.jpg (38.35 KiB) 3571 mal betrachtet

Gruss
Guido

Wirus · Ungelesener Beitrag von **Wirus** » 6. Juli 2019 16:13

Wird dort nun eine Stichdose (mit Elektronik drin) benötigt oder reicht eine einfache Buchse?
Oder anders gefragt könnte ich mit einem Kabel von Multischalter direkt an den TV gehen oder muss zwingend eine Stichdose dazwischen?

Um das zu beantworten, muß man verstehen, was die Elektronik in der Dose macht. Die Dosen haben grundsätzlich mehrere Funktionen:

Frequenzweiche und Anschlußsplitter
Da Dosen i.d.R. mehrere Anschlüsse haben, teilt die Dose die Frequenzen auf die unterschiedlichen Anschlüsse auf.
Dies wäre für Dich erst mal wenig relevant, wenn Du Radio- und Fernsehanschluss nicht brauchst.
Allerdings werden damit auch Frequenzen mit potentiellen Störungen (Stichwort "LTE-Frequenzen") vom Sat-Anschluss ferngehalten
Dämpfung
Dazu hat Guba im Vorpost schon einiges geschrieben, allerdings haben normale Stichdosen kaum Dämpfung. Wenn ohne Dose der Pegel zu hoch ist, muss eine Dose mit passender Dämpfung eingesetzt werden, die Standarddose passt dann nicht.
Kabelabschluß
In Hochfrequenzsystemen (wir haben bei Sat bis 2,15 GHz) ist ein offenes Kabelende fast so schlimm wie ein Kurzschluß. Es wird um so problematischer, je länger das Kabel ist. Dort entstehen Reflexionen, die auf andere Kabel oder auch auf andere Anschlüsse des Multischalters übersprechen können und Störungen verursachen.
Diese Probleme entstehen vor allem an offenen Anschlüssen ohne angeschlossene Geräte und sind allein betrachtet schon Grund genug, alle Kabel mit einer Dose abzuschließen.
Mechanischer Anschluss
Wenn ich mir das 2.Bild von Guba so anschaue, frage ich mich, was wohl passiert, wenn man mal am Kabel zieht. Wahrscheinlich zieht es den Plastikstopfen aus der Wand.
Gute Dosen sind mechanisch recht stabil, die zieht man so schnell nicht raus

Bei einer Installation nach den anerkannten Regeln der Technik gehört eine richtige Dose in die Wand. Bei einer [bezahlten] Installation durch einen Fachmann wäre die Verwendung des Gira-Verbinders daher IMO ein Mangel.
Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird der direkte Anschluss auch funktionieren, da Sat-Systeme recht fehlertolerant sind. Es ist halt Pfusch, der sich irgendwann rächen könne, wenn man nicht mehr dran denkt.

Gruß
Werner

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 6. Juli 2019 17:21

Alles klar. Vielen Dank für die Erklärung.

D.h. um die richtige Dose auswählen zu können, also mit der richtigen Dämpfung, damit ich auf die 50 bis 70 dByV komme, muss ich erstmal die Schüssel montieren und den Multischalter und mit einem Messgerät am jeweiligen Punkt, wo ich die Dose setzen will, messen wie viel da noch ankommt? Damit ich dann die Dose mit der richtigen Dämpfung auswählen kann.
Verstehe ich das richtig oder regelt die oben verlinkte Dose von Dur-Line automatisch auf die 59-70dByV runter?

In den technischen Daten steht was von Entkopplung intern 40dB. Ist das damit gemeint?

Wirus · Ungelesener Beitrag von **Wirus** » 6. Juli 2019 18:03

D.h. um die richtige Dose auswählen zu können, also mit der richtigen Dämpfung, damit ich auf die 50 bis 70 dByV komme, muss ich erstmal die Schüssel montieren und den Multischalter und mit einem Messgerät am jeweiligen Punkt, wo ich die Dose setzen will, messen wie viel da noch ankomm,

Ja. Oder an Hand von Kabellänge und -qualität sowie den Multischalter-Werten berechnen.

oder regelt die oben verlinkte Dose von Dur-Line automatisch auf die 59-70dByV runter?

Nein, wenn das ginge, bräuchte man keine Dosen mit unterschiedlicher Dämpfung

In den technischen Daten steht was von Entkopplung intern 40dB. Ist das damit gemeint?

Nein. Die Entkopplung ist der Trennabstand (so was wie die Isolation gegen Übersprechen) zwischen den Anschlüssen.
Gefragt ist nach der Anschlussdämpfung für Sat. Dosen mit höherer Dämpfung gibt es z.B. von Jultec (JAD) mit 7, 10, 14 und 18 dB Dämpfung. Da die Dosen 10, 14 , 18 Durchgangsdosen sind, ist bei diesen noch ein Endwiderstand notwendig.

Oder man nimmt eine Standarddose und schleift ein Dämpfungsglied in das Kabel vor den Fernseher ein

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 6. Juli 2019 19:16

Ok. Dachte es hängt auch vom empfangenen Signal ab. Also dementsprechend auch von der Schüssel und dem LNB.

Als Multischalter wurde mir hier der Jultec JRM0508T empfohlen. Habe wie gesagt 5 Leitungsanschlüsse im Haus. Davon werden die nächsten 10 Jahre vermutlich nur 3 benutzt. Also könnte ich theoretisch auch ohne Multischalter auskommen und die Signale vom LNB direkt durchschleifen, oder?

Ansonsten wie gesagt der Multischalter Jultec JRM0508T und das Kathrein LCD 111A+.

Das Kabel hat also 30dB auf 100m. Ich habe vom HWR zum Erdungsblock auf dem Dachboden schätzungsweise 12m. Dann geht das Kabel raus zur Schüssel/LNB also nochmal etwa 3m mit einem Kabel welches für den Außeneinsatz geeignet ist mit 36db auf 100m bei 2400 MHz.
Sind also etwa 5 dB Dämpfung.
Vom HWR zum Wohnzimmer sind es etwa 7m -> Gesamtdämpfung 7dB
Vom HWR zum Schlafzimmer 1 sind es etwa 12 m -> Gesamtdämpfung 8,5 dB
Vom HWR zum Kinderzimmer 1 sind es etwa 15 m -> Gesamtdämpfung 9,5 dB
Vom HWR zum Kinderzimmer 2 sind es etwa 18 m -> Gesamtdämpfung 10,5 dB

Wie viel aus dem Juktec raus kommt, konnte ich leider nicht finden.

guba · Ungelesener Beitrag von **guba** » 6. Juli 2019 21:00

Wirus hat geschrieben:Wenn ich mir das 2.Bild von Guba so anschaue, frage ich mich, was wohl passiert, wenn man mal am Kabel zieht.

@Wirus
Achtung: Die Abbildung zeigt den Montagerahmen von der Rückseite, also der «Dosenseite», her. Die Plastikplatte ist im Montagerahmen eingeklinkt. Der untere Anschluss ist eine RJ45-Dose für Ethernet.

denz hat geschrieben:Wie viel aus dem Juktec raus kommt, konnte ich leider nicht finden.

Max. Ausgangspegel Sat: 100 dBµV

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 7. Juli 2019 08:20

guba hat geschrieben:Max. Ausgangspegel Sat: 100 dBµV

Ja maximal. Heißt für mich es können auch nur 80 sein. Abhängig von ?

techno-com

denz hat geschrieben:Abhängig von ?

- Antennengröße (Antennengewinn)
- Antennenqualität (Antennengewinn)
- Genauigkeit der Antennen-Ausrichtung (Gewinn)
- LNB-Verstärkung (Gewinn)
- LNB-Qualität (Gewinn)
- Länge der Kabel vom LNB bis zum Multischalter (Verluste)
- Qualität der Kabel vom LNB bis zum Multischalter (Verluste)

Grob gesagt ... vergess einfach JEDE Pegelberechnung für eine normale Standard-Legacy-Versorgungsanlage --- WENN du eine normale, gute Antenne hast und daran ein normales LNB seine Arbeit macht und keine Kabelwege jenseits der 50m aufwärts mit schlechten Koaxkabeln anliegt !
Nehm enifach gute Antennendosen und keine F-Verbinder .....

Und alles wird gut ....
Den bis du ein Messgerät zur Hand hast um nur etwas richtig zu messen wird viel im TV gesendet sein das verpasst wird. Und ein Messgerät muss auch bedient werden, viele gehen dafür jährlich auf super teure Schulungen !

P.S. mit enier super guten Antenne (80-90cm Durchmesser vom Qualitätshersteller), einem super guten LNB und einer super guten Ausrichtung kommt man selten auf über 85dbµV am LNB-Ausgang. Der Rest "relativiert" sich dann von dort bis zu den Antennendosen meist von selbst ohne Messungen, Dämpfungsglieder etc. etc. etc. (das gilt für Legacy-Aufbauten, nicht für Einkabel-Anlagen nach EN50494 bzw. EN50607 - aber dort hat man fixe Ausgangspegel hinter einem Multischalter dank AGC vom Multischalter und kann das alles sehr genau berechnen dann).

denz · Ungelesener Beitrag von **denz** » 7. Juli 2019 12:59

Also war meine vorige Annahme doch richtig, dass es vom Eingangssignal abhängt, also das was die Schüssel aufnimmt und durch das LNB weiterleitet.

Geplant ist Schüssel und LNB
Nehmen wir an ich habe dann 85 dByV und habe dann durch die Leitungswege eine Dämpfung von 7-10,5 dB. Plus 1-2 dB durch die Stichdose.
Dann bin ich bei 72,5 - 77 dB am TV. Also laut @ guba mindestens 2,5 -7 dB zu "viel". Sprich ich hätte lieber billigere SAT Kabel nehmen sollen (mit höhere Dämpfung)

Nun könnte ich eine kleinere Satelittenschüssel nehmen, damit ich bspw. nur 75 dByV als Eingangssignal kriege

Um dann mit Dämpfung der Kabel und Stichdose in den Bereich 50-70 dB zu kommen?

guba · Ungelesener Beitrag von **guba** » 7. Juli 2019 16:00

Der Pegelbereich der Norm EN 500833-7 ist zwischen 47 und 77 dBµV. Mit 50 bis 70 dBµV wird erfahrungsgemäss der TV-Tuner (je nach Empfindlichkeit) nicht unterversorgt bzw. übersteuert. Klötzchenbildung usw.

techno-com

denz hat geschrieben:Geplant ist Schüssel und LNB

Nach einer Antenne mit Quattro-LNB kommt ja dann eh noch ein Multischalter ....
Und da kommt es dann darauf an was für einer

Wäre es z.B. ein Einkabel-Multischalter (Jultec JPS/JRS Serie) dann hätte man an dessen Ausgang eh einen AGC-geregelten immer festen Ausgangspegel.

Und wenn es ein anderes Multischalter ist dann sind auch dort noch einmal Daten zu berücksichtigen für eine Pegelberechnung bis hin zur Antennendose.

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