bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Haben sie Fragen zu Unicable (EN50494/SCR/SatCR/CSS) oder JESS (Jultec Enhanced Stacking System - EN50607/SCD2) Multischaltern, zu statischen SAT-Einkabelsystemen sowie auch zu speziellen Einkabelanlagen wie Polytron TSM-1000 HD, Schwaiger EKU825, Dur-Line UCP20/UCP30 oder auch zur Johansson Einkabellösung 9640/9645 (Multiband Converter/Stacker-Destacker) ?
Nicht für Einkabel-LNB Anfragen ! Nutzen sie hierfür das Forum unter "Unicable-/Einkabel LNB´s" weiter unten !!
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 27. Februar 2014 17:04

Wenn Antennentechnik im allgemeinen und speziell die noch komplexere Thematik Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich im besonderen so einfach wäre, dass sie jeder fachfremde Laie problemlos verstehen und umsetzen könnte, bräuchte man keine dafür ausgebildeten Fachleute.

Unter dem Motto "Ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" wird mit getrennten Erdungen ohne Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich das exakte Gegenteil dessen bewirkt was beabsichtigt war. Im ABB-Merkblatt 10 und im DEHN Blitzplaner ist nachzulesen warum eine einzige Erdungsanlage vorzuziehen ist.

Der Blitzschutz einer Antennenanlage kann nur so gut sein wie die Blitzstromtragfähigkeit der Anschlussbauteile und die Güte der Erdung. Anschlussbauteile müssen bis 100 kA zertifiziert sein, ein 16 mm² Cu-Erdleiter verträgt sogar 200 kA. Eine Erdungsanlage muss als Teil des (Blitzschutz-)Potenzialausgleichs, der alle häuslichen Energie- und Telekommunikationssysteme auf ein Niveau bringt, die Blitzströme so weit als möglich in die Erde ableiten. Der PEN des Stromnetzes ist nicht als Erder zugelassen.

Nach der für Antennensicherheit maßgeblichen Norm sind Banderder mit mindestens 2 x 2,5 m Länge mit einem Winkel von ≥ 60° zulässig. Die Zweiteilung ist ein Relikt welches in der Blitzschutznorm bereits 2002 zugunsten eines einteiligen 5 m langen Banderders aufgegeben wurde. Mit 10 m Länge wäre der Banderder somit nach der aktuell gültigen Blitzschutznorm als Antennenerdung zu akzeptieren sofern dieser

  1. mit einem normkonformen Schutzpotenzialausgleich im Gebäude blitzstromtragfähig und korrosionsverträglich verbunden ist
  2. zur Hauswand einen Meter Abstand einhält und in mindestens 0,5 m -nach neuer DIN 18014:2014-03 besser 0,8 m- Frosttiefe verlegt ist
  3. der Korrosionszustand einschließlich der Klemmstelle unbedenklich ist (optische Prüfung durch Aufgrabung!)
  4. eine Elektro- oder Blitzschutz-Fachkraft einen anzustrebenden Erdungswiderstand von ≥ 10 Ohm testiert
  5. der Installateur auch den Anforderungen von NAV § 13 genügt

Um eine funktionstüchtige Erdung kommt man nur bei einer Antennenmontage im nicht erdungspflichtigen Fassadenbereich herum. In den Normen gibt es weder Boni für frühere Fahrlässigkeiten noch für "geht nicht" oder "ist mir zu teuer". Es gibt immer eine normkonforme Lösung!
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 27. Februar 2014 17:11

Es gibt immer eine normkonforme Lösung!

korrekt, habe ich nie bestritten das man es nicht normgerecht installieren könnte - und wenn es Haus abreißen und neu bauen wäre
wenn wie hier das Kosten-Nutzen-Verhältnis soweit auseinanderklafft (hier jetzt eigentlich: Maurer, Elektriker = 4stellige Kosten, Dreck in mehreren Etagen, Hof aufreißen.... ZUSÄTZLICH zum Material) dann wird das ganze Vorhaben derartig unsinnig.....

mit war es teures Lehrgeld, anderen kann ich zukünftig entsprechende Warnungen vorab mitgeben

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 27. Februar 2014 17:17

Die alte Situation (bestehender Antennenmast auf dem Dach mit alter "Technik" des Empfangs) hat aber mit der neuen Situation (Update auf neue Technik am alten Mast) nichts in Sachen "Erdung" zu tun, der bestehende Mast war ja noch nie richtig der Erdung nach DIN/VDE unterzogen (äußerer + innerer Blitzschutz).

Seit meinem ersten Beitrag hier habe ich auf die Blitzschutzvorschriften übrigens verlinkt.
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 27. Februar 2014 17:33

Die alte Situation (bestehender Antennenmast auf dem Dach mit alter "Technik" des Empfangs) hat aber mit der neuen Situation (Update auf neue Technik am alten Mast) nichts in Sachen "Erdung" zu tun, der bestehende Mast war ja noch nie richtig der Erdung nach DIN/VDE unterzogen (äußerer + innerer Blitzschutz).

es ist mir leider nicht möglich, für den Luxus Fernsehen den entsprechenden Aufwand zu betreiben - also bleibt ungenormt weiterleben oder kein Fernsehen

Seit meinem ersten Beitrag hier habe ich auf die Blitzschutzvorschriften übrigens verlinkt

auch unbestritten, und ich habe es nicht korrekt verstanden bzw. wegen Unterschätzung bestehender Mängel nicht realisiert


es mag ja alles sein und alles schön und gut - und vielen Dank an alle beteiligten Elektriker (ich habe weder am HES noch deren Erdung Hand angelegt), involvierten Fernsehtechniker welcher die Schüssel eingemessen hatte usw., die hätten es richtig machen, hinweisen können, und ja, alles sauber verjährt

ich bin einfach grad nur furchtbar sauer und meine Situation ändert sich in keinster Weise, wenn hier auch noch in riesigen Lettern die Normen angeschrieben werden

habe hier auch niemandem an irgendeiner Stelle einen Vorwurf gemacht, also bitte nicht so tun als ob

edit:
ach ja, die Einlassungen von Dipol führen einen Onlineshop für diese Artikel ad absurdum - die hier aufgeführten Prüfungen (selbst wenn scheinbar i.O.) erfordern qualifiziertes Fachpersonal - bei welchem statt einer Detailaufgabe die Kombination mit Umrüstung der Anlage insgesamt kostengünster wird

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 27. Februar 2014 17:45

theofil hat geschrieben:... und wenn es Haus abreißen und neu bauen wäre

Zum Glück neigst du nicht zu Übertreibungen. :1112
techno-com hat geschrieben:Seit meinem ersten Beitrag hier habe ich auf die Blitzschutzvorschriften übrigens verlinkt.

Das kann jeder nachlesen, das intensive Bemühen ist mir auch bei flüchtiger Beitragslesung sofort aufgefallen.

Es dürfte unstrittig sein, dass von Laien entgegen NAV § 13 aber sonst normkonform installierte Antennenerdungen die geringere Sünde als von Elektrofachkräften ungeerdete Antennen sind. Gäbe es davon nicht so viele Negativbeispiele, dürfte man in Foren keine Laien beraten.

Bevor man das Pflaster aufreißt ist ein neuer Entlastungserder am Haus zu prüfen, den versenkt eine Blitzschutzfachkraft mit Vibrationsramme zumeist in weniger als einer Viertelstunde. Auch für einen BK-Anschluss ist ein geerdeter Schutzpotenzialausgleich ein normaler Sicherheitsstandard, deswegen muss niemand das Haus abreißen und neu bauen.

In ein Gebäude ohne funktionstüchtig geerdeten Schutzpotenzialausgleich würde ich als Blitzschutzkundiger niemals freiwillig einziehen, auch nicht wenn die TV-Versorgung ausschließlich über Kabelanschluss oder DSL erfolgt.
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 27. Februar 2014 17:50

den versenkt eine Blitzschutzfachkraft mit Vibrationsramme zumeist in weniger als einer Viertlestunde

und die ist dann (wie oben gefordert) genau wie mit der HES-Erdung verbunden?

denn wie bereits mehrfach geschrieben: dort ist ein ca 10m langes ungeteiltes Erdungsband angeschlossen - was ja mal als ok und dann wieder nicht weil nicht mit HES-Erdung verbunden angeführt wurde

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 27. Februar 2014 18:01

theofil hat geschrieben:edit:
ach ja, die Einlassungen von Dipol führen einen Onlineshop für diese Artikel ad absurdum - die hier aufgeführten Prüfungen (selbst wenn scheinbar i.O.) erfordern qualifiziertes Fachpersonal - bei welchem statt einer Detailaufgabe die Kombination mit Umrüstung der Anlage insgesamt kostengünster wird

Dem muss ich widersprechen.... Gerade in diesem Fall das ein Antennenmast schon 20 Jahre auf dem Dach steht und seitdem nicht ordnungsgemäß errichtet ist hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.... ganz im Gegenteil, nur durch ihre eigene Umrüstung wissen sie jetzt über alles Bescheid, wissen also das der Fehler vor 20 Jahren begangen wurde.

Wäre der Mast richtig geerdet hätten man jetzt nur noch das Potentialausgleichskabel am Mast anschließen müssen, fertig ! Und das unterliegt nicht einer ausgebildeten Blitzschutzfachkraft .....

Und, Dipol hat das bereits hier angesprochen und ich oben auch verlinkt was die Elektriker so sagen/denken/meinen zu wissen, eine Sat-Fachkraft (Elektriker ja zumeist oder einer der einen Sat-Shop aufgemacht hat weil er vor 10 Jahren mal der Tante von der Freundin eine Anlage gebaut hat und dort wirklich ein Bild rein bekommen hat --- da gehört mehr dazu !) hätte ihnen mit einer Wahrscheinlichkeit weit unter 50% (das ist noch untertrieben glaube ich) bei einer Arbeitsdurchführung auch nicht nach den DIN-Vorschriften für den Blitzschutz geschaut.... der hätte eher davon gar nichts gewusst ODER SOGAR die Sache verschwiegen mit dem Gedanken "wenn ich ihm das sage wird es zu teuer und das wird kein Auftrag" (ich höre viel, tagtäglich ... und solche Sachen sind da oft dabei).
Ich "kämpfe" oft mit Angeboten, sogar für Wohnbaugesellschaften ..... Meine Kostenvoranschläge muss ich schon gar nicht mehr einreichen da diese ALLES mit einbeziehen bis die Anlage Norm-konform errichtet ist ... also auch der Erdung die nicht einfach und vor allem nicht billig ist. Die WBG schauen aber nicht auf den Text oder den Umfang des Angebots, die schauen nur unter den Strich .... günstig = Zuschlag ! Und da mache ich nicht mehr mit...... sollen sie sich die billige Anlage bauen lassen und in einer noch dazu gewerblich genutzten Immobilie vielleicht eine Anlage stellen lassen die nicht DIN-konform ist .... jede Erklärung bringt da sogar absolut nichts, es zählt immer das unterm Strich !
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 27. Februar 2014 18:13

Blitzschutzfachkraft
habe ich heute zum ersten mal bewusst gelesen
mit Altbau-Besitzern und auch neu bauenden Kollegen/Bekannten/verwandten ist haus und Hof seit vielen Jahren gesprächsthema - niemand, absolut niemand hat diesen begriff oder etwas ähnliches je erwähnt (und das ist ne größere Anzahl Leute)

wenn man als Normalverbraucher, fern den Fachkenntnissen, weder bei neuinstallation des HES noch an anderer Stelle auf etwas hingewiesen wird, ist man halt gekniffen
und dafür muss ich jetzt büßen, ich bitte um Verständnis wenn mir da keine Karnevallsstimmung gelingt

wie jetzt mehrfach geschrieben und inzwischen ob der wechselnden Wiederholung doch etwas sauer: ich habe einen Blitzschutz, welcher hier einmal als konform und dann wieder als nicht wegen fehlender Verbindung zur HES-Erdung beschrieben wurde - also wird dieser für die Altanlage unverändert bleiben und der rest ist pP

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 27. Februar 2014 20:47

theofil hat geschrieben:... und die ist dann (wie oben gefordert) genau wie mit der HES-Erdung verbunden?
denn wie bereits mehrfach geschrieben: dort ist ein ca 10m langes ungeteiltes Erdungsband angeschlossen - was ja mal als ok und dann wieder nicht weil nicht mit HES-Erdung verbunden angeführt wurde

Diese Frage hätte sich von selbst erledigt wenn du das ABB Merkblatt 10 gelesen hättest, denn der Text lässt auch für Laien keinerlei Interpretationsspielräume zu.

Im DEHN Blitzplaner gibt es drastische Bilder wie Erder aus feuerverzinkten Stahl schon nach wenigen Jahren vergammeln können. So lange der Zustand deines Banderders und seine Erdfühligkeit unbekannt sind, ist der ein undefinierbares Phantom und keine Träne wert.

Offenbar wurde die Anlage noch nie einer Wartungsrevision unterzogen, ansonsten hätte sich ein Großteil der Ungereimtheiten wie z. B. ein statt zwei (Band-)Erder für eine Blitzschutzanlage schon vor Jahren erledigt gehabt. Daher noch ein prophylaktischer Hinweis: Am 01.10.1990 ist die Übergangsfrist für die Nutzung von Hauswasserzuleitungen als Hauserder abgelaufen. Auch das haben einige Hausbesitzer trotz Mitteilung ihrer EVUs nicht umgesetzt obwohl es gewiss nicht jeder missverstanden haben kann.
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 28. Februar 2014 07:30

theofil hat geschrieben:
Blitzschutzfachkraft
habe ich heute zum ersten mal bewusst gelesen
mit Altbau-Besitzern und auch neu bauenden Kollegen/Bekannten/verwandten ist haus und Hof seit vielen Jahren gesprächsthema - niemand, absolut niemand hat diesen begriff oder etwas ähnliches je erwähnt (und das ist ne größere Anzahl Leute)

KLICK
3 Tage Ausbildung/Seminar WENN man die Voraussetzungen (entsprechende Ausbildung vorher, 4 - 4.5 Jahre meist je nach gelerntem Beruf) erfüllt.
Das sind die "Profis" mit Schein für solche Sachen ........
Wieder was neues gelernt was hätte vor 20 Jahren hätte Thema sein sollen ...... auch da gab es die Normen für Blitzschutz und diesen Berufstypen als Profis in der Ausführung/Beratung. Elektriker hatten damals leider aber noch mehr Ahnung davon und mehr "Lust" und "Mittel" das auszuführen wie heute .... das sehe ich täglich !
===> Schätzungen: 90% der entsprechenden Sat-Antennen die im nicht-Blitz-geschützten Bereich montiert wurden sind gar nicht dem äußeren Blitzschutz unterzogen. Die 10% die es sind wurden zu 50% dennoch falsch montiert da entweder der innere Blitzschutz ganz fehlt bzw. die Durchführung mangelhaft/fehlerhaft war.
===> es gilt trotzdem immer: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht

theofil hat geschrieben:wenn man als Normalverbraucher, fern den Fachkenntnissen, weder bei neuinstallation des HES noch an anderer Stelle auf etwas hingewiesen wird, ist man halt gekniffen
und dafür muss ich jetzt büßen, ....

Das war vor 20 Jahren wo der Fehler gemacht wurde und seit 20 Jahren besteht dieser !!!!

theofil hat geschrieben:wie jetzt mehrfach geschrieben und inzwischen ob der wechselnden Wiederholung doch etwas sauer:

Hier werden alle Fragen beantwortet ...... da aber doppelt angefragt (und man wirklich denken muss das die Verlinkungen nicht immer ganz gelesen werden) muss man sich wiederholen.

theofil hat geschrieben:ich habe einen Blitzschutz, welcher hier einmal als konform und dann wieder als nicht wegen fehlender Verbindung zur HES-Erdung beschrieben wurde -

Ein Blitzschutz (=Erdung) besteht aus mehr als nur dem "äußeren Blitzschutz" (=Direktverbindung des Antennenmastes mit dem "Erdreich" wie das jetzt hergestellt ist - wobei da sogar noch die Art der "Verbindung" richtig sein muss). Es gibt noch den "innerern Blitzschutz" (auch "Potentialausgleich" genannt und in meinen Verlinkungen auch sehr genau beschrieben) und dieser setzt auf jeden Fall voraus das der Antennenmast eine Verbindung mit der HES hat da an dieser die Schutzleiter der Elektro-Verkabelung angeschlossen sind und NUR AUF DIESEM WEGE der HES-Verbindung mit dem Antennenmast sich der Kreis des "Potentialausgleiches" schließen würde....

theofil hat geschrieben:... also wird dieser für die Altanlage unverändert bleiben und der rest ist pP

Das war von Anfang dieser Aufklärung/Erklärung (später dann "Diskussion") an die Befürchtung ....
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 07:45

das ABB Merkblatt 10 gelesen

ich habe hier jetzt soviel zum Thema gelesen, das ich es nicht mehr auseinanderhalten kann - Empfehlung meinerseits:
eine deutliche FAQ in welcher in Reihenfolge gelistet ist:
- dies und das als Mindestausführung um nicht direkt zu sterben
- dies und das als gesetzliche Vorschrift
- dies und das als Empfehlung (wer kann, neu macht) um das bestmögliche zu erreichen
und diese FAQ - vor Einzelplanung mit dem Kunden - mit diesem durchgehen (damit anderen sowas wie mir erspart bleibt)
die Zeichnungen, z.B. für Gefährdung bei welcher Schüsselanbringung, sind doch auch super gemacht

Auch das haben einige Hausbesitzer trotz Mitteilung ihrer EVUs nicht umgesetzt obwohl es gewiss nicht jeder missverstanden haben kann

lassen wir die weg, welche immer 'schlauer' als alle anderen sind - was ist mit denen die dann nach 1990 gekauft haben? glaubt doch wohl niemand, das man denen das Mitteilungspapier überreicht hätte?
bitte mal eines bedenken: der Normalverbraucher kennt sich in seinem Tätigkeitsfeld aus, hat aber ansonsten keine Chance alles wichtige, dauernd geänderte zu erfassen für Steuererklärung, Heizung, StVO, Emailsicherheit, Onlinezugang, TV-Frequenzen, Abgasnormen, (Ab-)Wasserrecht, Baumfällvorschriften, Vertragsrecht,........ - und hier kann man nicht an allem sterben aber sich z.B. auch finanziell ruinieren
Blitzschutz ist ein einzelnes (wenn auch wichtiges) Detail im Leben - und Fachleute für alles und jedes kann absolut niemand, der sein Geld mit einfacher Arbeit verdient, bezahlen

ich weiß nicht, ich betreue im persönlichen Umfeld auch zu einem Fachgebiet, aber dieses "muss man doch wissen, muss man doch verstehen" finde ich einigermaßen überheblich

habe gestern abend mal versucht, hier in der Gegend eine Blitzschutzfachkraft zu finden
Google=nix, andere Leute gefragt = nix, gelbe Seiten=gar nix
also wenn sich dann wirklich einer finden lässt, gibt es immense Wartezeiten und kostet ein Vermögen da er wohl üblicherweise nur für Firmen gerufen wird...


Das war von Anfang dieser Aufklärung/Erklärung (später dann "Diskussion") an die Befürchtung ....

wenn das Geld und die Möglichkeit nicht da sind dafür dann geht es nunmal nicht, ich weiß nicht welcher rosaroten Illusion man hier teilweise aufsitzt - es muss nunmal bezahlt und ausgeführt werden - und eine wie angemahnte normige Erdungsinstallation würde hier z.B. eine Investition von mehr als ein/zwei Monatslöhnen erfordern (weil wenn, dann zuerst HES!)

Das war vor 20 Jahren wo der Fehler gemacht wurde und seit 20 Jahren besteht dieser !!!!

meine Güte jetzt ist aber gut darauf rumzureiten, das ich den Antennenmast selbst angebracht habe! Die Antenne wurde von 'Fachkraft' eingemessen, die HES wurde vor einigen Jahren komplett von 'Fachkraft' umgerüstet........alles NACH meiner ach so schlimmen Fehlkonstruktion, und niemand hat ein Wörtchen drüber verloren, und ich lese nunmal nicht das wöchentliche Fachblatt für Blitzschutzfachleute

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 08:37

hilfreich wäre es sicher, wenn hier noch eine zusätzliche Zeichnung hinkäme - wo genau diese angeschlossen werden müssen

weil - wo kommt jetzt plötzlich Masse hin?

Potentialausgleich wie vom Dach bis in den Keller führen?
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 28. Februar 2014 08:50

Bitte wirklich einfach diesen Beitrag lesen => Erdung Satellitenanlage / Antennenmast + Potentialausgleich , dieser ist jetzt schon mehrfach (wiederholend ! das war jetzt hier auf jeden Fall notwendig auf die neuerlich eingestellte Frage) verlinkt und dieser erklärt die Sachlage mit den einfachsten Worten das man es einem "Laien" erklären kann ohne viel Schnick-Schnack drumrum. Wie sie in hunderten anderen Beiträgen hier im Forum erlesen können war das nicht immer für jeden sofort klar was wie zu machen ist, bisher hat es aber jeder hin bekommen (i.d.R. "er hat verstanden um was es genau geht").

Antennenmast bis HES => 16mm² Erdungskabel massiv (ggf. akt. im Bsp. dort wo jetzt das Flachbandkabel/Erdungsband im Boden liegt mit einem Staberder noch versehen)
Antennenmast bis Potentialausgleich (Erdungsblock) => 4mm² Potentialausgleichskabel

Fakt:
akt. fehlt "nur" die Verbindung von dem bereits in den Boden verlegten Erdungsband auf die HES (16mm²) - wobei das hier installierte Erdungsband auch nicht der Norm entsprechend wird (mangels genauer Angaben darüber, Material + Tiefe der Verlegung + wie angeschlossen, kann man darüber aber auch keine Auskunft geben ......).

P.S. von einem Potentialausgleichskabel (4mm²) direkt an die HES war hier noch nie die Rede !
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 09:01

bitte mal für nen offenbar unterbemittelten direkt die Stelle zu zitieren, wo der Anschluss zu dem Zeichnungspunkt "Masse" erklärt wird, ich kanns nicht finden

von einem Potentialausgleichskabel (4mm²) direkt an die HES war hier noch nie die Rede !

aha, dieser muss also, egal wie, durchgehend bis in den Keller direkt an das Erdungsband geführt werden? (ich kenne keinen Altbau, welcher eine entsprechende Direktverbindung auf den Dachboden geführt vorliegen hat!)

hier besteht ja ganz offensichtlich das intensive Bemühen zu helfen - und warum die Zeichnung nicht entsprechend erweitern damit es dem laien eindeutig einleuchtet was wo hin kommt - wenn der rest der Zeichnung schon so klar und verständlich aufgebaut ist)

Antennenmast bis Potentialausgleich (Erdungsblock) => 4mm² Potentialausgleichskabel


würde also, sofern ich jetzt nicht völlig irre werd daran, einfach die Verbindung auf der zeichnung Potentialausgleich (also die Schienen, wo die Satkabel dran sind) zum Antennenmast mit 6mm² bedeuten -ließe sich doch einfach einzeichnen?

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Ungelesener Beitragvon techno-com » 28. Februar 2014 09:24

theofil hat geschrieben:bitte mal für nen offenbar unterbemittelten direkt die Stelle zu zitieren, wo der Anschluss zu dem Zeichnungspunkt "Masse" erklärt wird, ich kanns nicht finden

Was ist "Masse" in diesem Fall, was ist damit gemeint ??

theofil hat geschrieben:
von einem Potentialausgleichskabel (4mm²) direkt an die HES war hier noch nie die Rede !

aha, dieser muss also, egal wie, durchgehend bis in den Keller direkt an das Erdungsband geführt werden? (ich kenne keinen Altbau, welcher eine entsprechende Direktverbindung auf den Dachboden geführt vorliegen hat!)

Das ist jetzt doch genau 100% umgedreht zu dem was da steht ....
Ich schreibe vom PA-Kabel (Potentialausgleichskabel 4mm²) und die Antwort wird mit einem Erdungskabel (16mm²) jetzt beschrieben......
Der Unterschied wie ich ihn oben und in der verlinkten Anleitung erklärt habe von "äußerer Blitzschutz" zu "innerer Blitzschutz" (Potentialausgleich) ist hier schon wieder total durcheinander geworfen ....

theofil hat geschrieben:hier besteht ja ganz offensichtlich das intensive Bemühen zu helfen - und warum die Zeichnung nicht entsprechend erweitern damit es dem laien eindeutig einleuchtet was wo hin kommt - wenn der rest der Zeichnung schon so klar und verständlich aufgebaut ist)

Ganz ehrlich ... aus dem Bild kann man nicht schlau werden !
Weiterhin ist eine Zeichnung im verlinkten Erdungs-Beitrag die wirklich ALLES erklärt, weiterhin gibt es hier Beiträge wie z.B.
Umrüstung Kabel auf Unicable - Sternverkabelung
Von Kabel zu Legacy Sat zu Unicable
Kaufberatung Satanlage
(kleiner Auszug nur aus dem vollen Programm von Umrüstungen)
.... die das noch weiter in Bild + Schrift erklären. Die Bilder wurden von Usern angefertigt die zuvor den Erdungsbeitrag gelesen haben.
Diese Umrüstung wurden von Usern durchgeführt .... und das mit Sicherheit BESSER als das von einem Elektriker wohl zu weit über 50% gemacht worden wäre... und ja, diese User sind keine Blitzschutzfachkraft !
Und auch wenn ein User nur die Kabel verlegt und dann jemanden kommen lässt mit "Zulassung" ein solches Kabel anzuschließen ist das schon 98% der Arbeit die gemacht wurde von ihm.

theofil hat geschrieben:
Antennenmast bis Potentialausgleich (Erdungsblock) => 4mm² Potentialausgleichskabel

würde also, sofern ich jetzt nicht völlig irre werd daran, einfach die Verbindung auf der zeichnung Potentialausgleich (also die Schienen, wo die Satkabel dran sind) zum Antennenmast mit 6mm² bedeuten -ließe sich doch einfach einzeichnen?

Die Zeichnung beinhaltet weder eine Benennung von "Mast" noch von "HES" usw.... da kann man nichts einzeichnen weil man wirklich gar nicht weiß was mit der Zeichnung gemeint ist.
4mm² reichen übrigens wie geschrieben für den Potenzialausgleich.
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 09:45

Was ist "Masse" in diesem Fall, was ist damit gemeint ??
Ganz ehrlich ... aus dem Bild kann man nicht schlau werden !
Die Zeichnung beinhaltet weder eine Benennung von "Mast" noch von "HES" usw.... da kann man nichts einzeichnen weil man wirklich gar nicht weiß was mit der Zeichnung gemeint ist.
4mm² reichen übrigens wie geschrieben für den Potenzialausgleich.


das Bild ist der mir unverständliche bzw. nicht kapierte Ausschnitt aus der Zeichnung auf der empfohlenen Seite dieses Forums (Bild: Beispiel für einen Potentialausgleich), sorry das ich das nicht erläutert habe - in der Annahme die Bilder stammen vom Admin


Diese Umrüstung wurden von Usern durchgeführt .... und das mit Sicherheit BESSER als das von einem Elektriker wohl zu weit über 50% gemacht worden wäre... und ja, diese User sind keine Blitzschutzfachkraft !
Und auch wenn ein User nur die Kabel verlegt und dann jemanden kommen lässt mit "Zulassung" ein solches Kabel anzuschließen ist das schon 98% der Arbeit die gemacht wurde von ihm.

ja hab ja verstanden, ich bin leider zu unterbemittelt - und kann sicher davon ausgehen, das sich die User welche hier so toll verstanden und umgesetzt haben, sich in allen Fachgebieten und Teilgebieten,welche ich beherrsche, auch so gut auskennen bzw. zurechtkommen

es tut mir leid - ich habe es jedenfalls nicht kapiert - da es scheinbar auch nicht möglich ist es mir so rüberzubringen das ich es kapiere können wir das an dieser Stelle dann auch beenden (muss schon was besonderes sein, denn es ist das erste mal in meinem nicht so kurzen Leben das ich absolut nicht in der Lage bin, zwei drei Verbindungen zu erfassen)

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 28. Februar 2014 10:07

Ich mache es mal ganz einfach, ich kopiere die relevanten Teile mal hier rüber ....
Das tlw. übernommene Bild ist übrigens unterschrieben mit der Bezeichnung "Beispiel für einen Potentialausgleich" (=innerer Blitzschutz) und das ist nur ein Teil der kompletten Erdung, das was fehlt bzw. nur "halb"/"falsch" vorhanden bei ihnen ist aber der Teil des "äußeren Blitzschutzes".....

Hier der erklärende Text und relevante Bilder (aus dem Beitrag der sich hier im Forum mit dem Thema befasst).

techno-com hat geschrieben:Blitzschutz bei SAT-Anlagen (DIN EN 60728-11 / VDE 0855-1)
.
.
Kurzerklärung:
Ein Potentialausgleich ist dann Vorschrift wenn die Antennenanlage im Blitzschutzbereich installiert wird (Faustregel: alles auf dem Dach = Blitzschutzbereich / alles was mit der äußersten Kante nicht weiter als 2m von der Dachrinne entfernt ist = Blitzschutzbereich / alles was mit der äußersten Kante weiter als 1.5m von der Hauswand übersteht = Blitzschutzbereich) und/oder wenn es sich um eine Mehrteilnehmeranlage handelt (wohnungsübergreifende Installation = mehr als eine Wohneinheit an die SAT-Verteilung angeschlossen).

Es müssen dann ALLE Kabel vom LNB (+ ggf. von terrestrischen Antennen zusätzlich) kommend UND alle Kabel nach dem Multischalter (falls einer eingesetzt wird) auf einen Erdungsblock/Erdwinkel aufgelegt werden. Auf diesem Weg also der Außenleiter/ die Abschirmung des Kabels über den F-Stecker abgegriffen metallisch/elektronisch leitend mit dem Erdungsblock (auch Potentialausgleichsschiene/Potenzialausgleichsschiene/Poti-Schiene/Erdschiene genannt) verbunden.

Dieser Erdungsblock muss dann mit einem mind. 1x4mm² massiven Potentialausgleichskabel (Potentialausgleichskabel NYY-J 1x6mm² bzw. H07V-U 4mm² / hier ist KEIN Einzellitzenkabel erlaubt, nur MASSIVE Innenleiter) mit dem Antennenmast verbunden werden, also genau am gleichen Punkt aufgelegt werden wo auch das Blitzschutzkabel aufgelegt ist (auch wenn der/die Erdungsblock/-blöcke direkt neben der Haupterdungsschiene - HES - im Keller montiert werden dürfen sie nicht dort direkt angeschlossen werden, sondern immer mit dem Punkt verbunden werden wo das 16mm² Blitzschutzkabel am Antennenmast befestigt wurde da sonst einen Schleifenbildung entstehen kann ! JA, das ist schwer und arbeitsaufwändig, ist aber genau so nach DIN festgelegt - Ausnahme das der Potentialausgleich auch direkt an die HES angeschlossen werden darf nur dann wenn kein Blitzschutz durchgeführt werden muss - z.B. wenn die Antenne nicht im dafür vorgeschriebenen Bereich installiert wurde bzw. die Antenne über extra Fangstangen bereits geschützt wurde).

Das Blitzschutzkabel muss ein 1x16mm² MASSIV Kabel (NYY-J 1x16mm²) sein / hier ist KEIN Einzellitzenkabel erlaubt, nur MASSIVE Innenleiter !

Das Blitzschutz-/ Erdungskabel muss auf direktem und kürzestem Weg vom Antennenmast/ der Wandhalterung an die Haupterdungsschiene (HES) des Hauses laufen und darf nicht neben andere Kabel verlegt sein.

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Mehr Infos auch unter:
-Suchfunktion des Forums (siehe unter search.php ) oben rechts mit den Begriffen "Erdung", "Blitzschutz" und "Potentialausgleich" verwenden !
Hier finden sie sehr viele Beiträge mit Bebilderung wie das zu handhaben/auszuführen ist

Sonstige Beiträge im Internet:
http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf
http://www.kathrein.de/fileadmin/media/ ... schutz.pdf
https://www.dehn.de/de/kapitelauswahl-blitzplaner


Die Bilder aus den verlinkten Beiträgen sind dahingehend noch weiter erklärend und sollten jede offene Frage ausräumen, auch mit dem Text der noch geschrieben steht zu den Zeichnungen + vielen Fragen die dort gestellt und beantwortet wurden.
Dateianhänge
ErdungDIN_VDE0855_Potenzialausgleich.jpg
Erdung (äußerer + innerer Blitzschutz) nach DIN 0855-1 (innerer Blitzschutz = Potenzialausgleich)
ErdungSatanlage.jpg
Erdung Satanlage
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 10:22

an dieser Stelle erstmal danke für Geduld und Mühe - evtl. hat es sich ja gelohnt

was bilde ich mir ein verstanden zu haben:
- von den Potentailausgleichs-Schienen mit 4mm² an den Mast, sofern dieser korrekt mit der HES-Erdung verbunden ist
oder
- von den Potentailausgleichs-Schienen direkt mit 4mm² an die Haupterdungsschiene der HES und Mast korrekt extra erden, sofern Verbindung zur Erdung HES vorerst nicht herstellbar ist

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Ungelesener Beitragvon techno-com » 28. Februar 2014 10:28

theofil hat geschrieben:- von den Potentailausgleichs-Schienen mit 4mm² an den Mast, sofern dieser korrekt mit der HES-Erdung verbunden ist

Ja, GENAU RICHTIG coolthumb
Das 4mm² muss bei dem was alles vorbereitet wurde aber nur 1x an den Voraufbau der Anlage gehen da dort alles über die Lochblechplatte leitend weiter verbunden ist zu den anderen Bauteilen.

theofil hat geschrieben:oder
- von den Potentailausgleichs-Schienen direkt mit 4mm² an die Haupterdungsschiene der HES und Mast korrekt extra erden, sofern Verbindung zur Erdung HES vorerst nicht herstellbar ist

Nein .... nicht zulässig ! Es gibt nur den oben geschriebenen Weg......
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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 10:51

Nein .... nicht zulässig ! Es gibt nur den oben geschriebenen Weg......


also wieder da wo bereits vor mehreren Beiträgen:

es ist offenbar hier nicht einsehbar (warum auch immer, offenbar sind hier alle im Gegensatz zu mir und meinem Umfeld finanziell gut gepolstert ausgestattet), das es numal vorerst nicht möglich ist da ein erheblicher Aufwand betrieben werden muss - es geht ohne größere Baumaßnahmen weder außen (u.a. auch fremdes Eigentum betroffen) noch innen (Überwindung Stockwerke und Gebäudeseite, noch dazu mit 16mm² und Abstand zu anderen Leitungen - völlig unmöglich), eine entsprechende Verbindung Antenne-Haupterder zu schaffen

Anlage bleibt wie sie ist, neu ist nur das Wissen um den Normverstoß (incl. Gefährdungspotential) an der Anlage und der sinnlos auf dem Konto fehlende (ersparte!) Betrag

(unverständlich, was dann das Geschreibsel von Staberder usw. war - ich habe mehrfach dargestellt, das weder innen noch außen eine Verbindung zur HES-Erdung ohne heftigen Aufwand zu erreichen ist)

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon pettibone2002 » 28. Februar 2014 11:06

Dipol hat geschrieben:Bevor man das Pflaster aufreißt ist ein neuer Entlastungserder am Haus zu prüfen, den versenkt eine Blitzschutzfachkraft mit Vibrationsramme zumeist in weniger als einer Viertelstunde. Auch für einen BK-Anschluss ist ein geerdeter Schutzpotenzialausgleich ein normaler Sicherheitsstandard, deswegen muss niemand das Haus abreißen und neu bauen.

Hallo Dipol, können Sie etwas genauer beschreiben, was es mit einem Entlastungserder auf sich hat? Könnte mir bei meinem Problem in dem Thread HIER ja vielleicht helfen.
pettibone2002 hat geschrieben:Für die fehlende Erdung der Antenne finde ich, s.o., leider keine Lösung, da ich das Erdungskabel nicht ohne weiteres ins Haus verlegt bekomme :cry:. Falls jemand eine Idee hat, wie man das hinbekommt bei einem Haus, was rundherum bepflastert ist, ohne die Pflasterung aufzumachen: Ich bin für jeden Tipp dankbar

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 11:49

Entlastungserder

mal gesucht, und (unter anderem auch dipol gefunden)

alles unnütz (heher zusätzliche Gefährdung), wenn nicht mit der Hauserdung verbunden - einzig dafür da, unzureichende oder unbekannte Haupterdung 'aufzubessern', sprich zu entlasten

Zitat dipol andernorts:
Dass ein Separaterder nicht das Patentrezept ist für das ihn noch immer einige halten geht doch eindeutig aus dem ABB Merkblatt #10 hervor. Damit kann man sich Potenzialunterschiede aus Einschägen in die Nachbarschaft einfangen.


ja, dieses Problem dürften von den mir bekannten Menschen so 99% haben......

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon pettibone2002 » 28. Februar 2014 11:59

theofil hat geschrieben:
Entlastungserder

mal gesucht, und (unter anderem auch dipol gefunden)
alles unnütz (heher zusätzliche Gefährdung), wenn nicht mit der Hauserdung verbunden - einzig dafür da, unzureichende oder unbekannte Haupterdung 'aufzubessern', sprich zu entlasten

Ok, hilft dann bei mir wohl nicht. Trotzdem danke :-P

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon Dipol » 28. Februar 2014 16:23

theofil hat geschrieben:mal gesucht, und (unter anderem auch dipol gefunden)

alles unnütz (heher zusätzliche Gefährdung), wenn nicht mit der Hauserdung verbunden - einzig dafür da, unzureichende oder unbekannte Haupterdung 'aufzubessern', sprich zu entlasten

ja, dieses Problem dürften von den mir bekannten Menschen so 99% haben......

Siehe da, das Verständnis für Blitzschutz wächst und löst sich von unidirektionaler Vorstellung!

Alte undokumentierte Fundamenterder sind ebenso wie in der Erde eingebaute feuerverzinkte Stahlerder eine Blackbox. Niederohmmessungen lassen nur dann begrenzte Rückschlüsse auf den Korrosionszustand zu, wenn sie im Rahmen regelmäßiger Intervalle durchgeführt wurden und eine Tendenz erkennen lassen. Nur Erder aus V4A sind dauerhaft korrosionsfest. Feuerverzinkte Stahlerder haben stets nur eine begrenzte Betriebszeit, Gewissheit über den Zustand und Funktionstüchtigkeit ist nur durch Probegrabungen herzustellen.

Je besser die Erdfühligkeit eines mit der HES blitzstromtragfähig verbundenen Entlastungserders umso weniger können sich Überspannungen aus Ferneinschlägen in 1 bis 2 km Entfernung über die Energie- und Telekommunikationsleitungen auswirken. Ist an einem Entlastungserder der Erdleiter einer Dachantenne angeschlossen, wird nicht nur insgesamt die Erdfühligkeit verbessert, für normkonforme blitzstromtragfähige Verbindungungen zu den HES ergeben sich auch geringere äquivalente Trennungsabstände.

Wohl jeder würde bei aufziehendem Gewitter instinktiv Abstand zu einer Blitzschutzanlage einhalten. Aber noch heute werden im blitzschutztechnischen Unverstand die Erdleiter von Antennen hirnlos innen als Blitzeinleiter durchs Gebäude und speziell auch UG-Flure und Waschküchen mit Personenverkehr geführt. Dabei gibt es zu einem 50 mm² Stahldraht nur einen Gefahrenunterschied: Ein 16 mm² Kupferdraht wird erheblich stärker erwärmt.

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Re: bitte um Hilfe bei Planung Umrüstung

Ungelesener Beitragvon theofil » 28. Februar 2014 16:31

Siehe da, das Verständnis für Blitzschutz wächst

eigentlich nur das Unbehagen im Wissen, in nächster Zeit mit dem Bestand leben zu müssen


 


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