Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Haben sie Fragen zu Unicable (EN50494/SCR/SatCR/CSS) oder JESS (Jultec Enhanced Stacking System - EN50607/SCD2) Multischaltern, zu statischen SAT-Einkabelsystemen sowie auch zu speziellen Einkabelanlagen wie Polytron TSM-1000 HD, Schwaiger EKU825, Dur-Line UCP20/UCP30 oder auch zur Johansson Einkabellösung 9640/9645 (Multiband Converter/Stacker-Destacker) ?
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teutates
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Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon teutates » 12. September 2018 13:00

Moin Forum,

nachdem der Druchmesser des Sparrenhalters geklärt ist, stelle ich mir jetzt die grundsätzliche Frage, ob ich ein Einkabelsystem und eine Sternverkabelung haben möchte, bzw. was zukunftsträchtiger ist.

Wir bauen derzeit ein EFH und möchten gerne über Satellit Fernsehen empfangen. Die Schüssel soll auf das Satteldach.

Geplant habe ich bis vor einigen Tagen, dass ich von der Schüssel mit einem Quattro-LNB auf den Dachboden gehe und von dort wird alles auf die einzelnen Räume verteilt (Geplant: Kind1, Kind2, Gästezimmer, Schlafzimmer, Wohnzimmer (Twin)). Zusätzlich wollte ich für die nahe Zukunft mir die Option offen lassen, daß ich an den Multischalter einen Sat>IP Server anschließe. Dafür wird ein Netzwerkkabel auf den Dachboden gelegt.

Nachdem ich hier einiges gelesen habe, finde ich die Möglichkeiten von der EN50607, gerade in Verbindung mit FBC-Tunern, sehr faszinierend.

Wird im Neubau denn überhaupt Unicable genutzt oder ist es im Neubau nicht trotzdem sinnvoller, eine Sternverkabelung durchzuführen?

Folgende Idee habe ich im Kopf:

Sat-Schüssel -> Quattro-LNB -> Unicable-Multischalter mit zwei Abzweigungen (JPS0502-8M) -> Erste Abzweigung bedient das OG mit Kind1, Kind2, Gästezimmer und Schlafzimmer. Somit sollte jede Dose zwei Userbänder zur Verfügung haben. In das Wohnzimmer geht dann eine Abzweigung runter und dort habe ich 8 Userbänder. Damit dürfte die VU+ Ultimo 4k (derzeit nicht angedacht) komplett ausgelastet sein. Möglich wäre es doch auch (Anwendungsfall noch nicht klar), daß ich das Kabel zum Wohnzimmer aufteile und noch ein Kabel in den HWR lege - falls man dort mal ein Sat-Signal benötigt.

An den Multischalter könnte ich dann jederzeit noch einen Sat>Ip anschließen, oder?

Ist es ggf. sinnvoller, wenn ich vom Dachboden die vier Kabel in den HWR führe und dort im Netzwerkschrank alles verbinde? Hat das Vorteile?

Ist die Konfiguration praktisch oder habe ich einen Denkfehler? Erdung, Blitzschutz und Dosen sind hier noch nicht betrachtet. Das käme natürlich noch dazu.

Gruß,
teutates
Zuletzt geändert von techno-com am 12. September 2018 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Edit by techno-com: Beitrag verschoben in passende Rubrik (von "technische Fragen zu Satanlagen" in "Fragen zu digitalen SAT-Einkabelsysteme")



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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 12. September 2018 14:11

teutates hat geschrieben:Moin Forum,

Hallo auch hier im Beitrag :1119

Beitrag verschoben in die Rubrik für "Fragen zu Sat-Einkabelsysteme", den darauf läuft hier alles hinaus.

teutates hat geschrieben:nachdem der Druchmesser des Sparrenhalters geklärt ist, stelle ich mir jetzt die grundsätzliche Frage, ob ich ein Einkabelsystem und eine Sternverkabelung haben möchte, bzw. was zukunftsträchtiger ist.

Dort hatte ich schon diverse Beiträge verlinkt, die hätten dazu schon sehr viel erklärt .... es ist wichtig zu lesen, sonst versteht man nicht was die Möglichkeiten sind die man selbst plant und umsetzen möchte.

teutates hat geschrieben:Nachdem ich hier einiges gelesen habe, finde ich die Möglichkeiten von der EN50607, gerade in Verbindung mit FBC-Tunern, sehr faszinierend.
teutates hat geschrieben:Wird im Neubau denn überhaupt Unicable genutzt oder ist es im Neubau nicht trotzdem sinnvoller, eine Sternverkabelung durchzuführen?

Sie werfen hier etwas in den Raum ("EN50607" = JESS => Was ist JESS (Jultec Enhanced Stacking System/DIN EN 50607)?) das nicht notwendig ist ! Bei ihnen reicht "Unicable EN50494" vollkommen aus.
Gut erklärt im Beitrag unter Aus dem Vorhandenen das Beste machen - Unicable/Jess mit Legacy !
Übrigens kann man auch Unicable (Einkabel-Technik) und Legacy ("Sternverteilung") mischen:
Jultec JRM (Legacy) und JPS (Unicable) Schalter kaskadiert im Mischbetrieb
Und dafür gibt es sogar Multischalter die das direkt in einem Gehäuse haben, bei ihnen wäre da der Jultec JPS0502-8+4T wohl die richtige Wahl ?
Dazu läuft in der jetzt neuen Rubrik von ihrem Beitrag auch gerade dieser Beitrag => Planung EFH - Unicable + Klassisch
Aber auch über die Boardsuche zu "Jultec JPS0502-8+4T" finden sie sehr viele sehr informative Beiträge mit allen Erklärungen. Die "Bilder-Suche" dort zeigt sofort Planungen und Umsetzungen an.

teutates hat geschrieben:Geplant habe ich bis vor einigen Tagen, dass ich von der Schüssel mit einem Quattro-LNB auf den Dachboden gehe und von dort wird alles auf die einzelnen Räume verteilt (Geplant: Kind1, Kind2, Gästezimmer, Schlafzimmer, Wohnzimmer (Twin)).
teutates hat geschrieben:Möglich wäre es doch auch (Anwendungsfall noch nicht klar), daß ich das Kabel zum Wohnzimmer aufteile und noch ein Kabel in den HWR lege - falls man dort mal ein Sat-Signal benötigt.

Immer jedes Zimmer bei einem Neubau DIREKT anfahren .... das ist immer von Vorteil, dann hat man einen Verteilpunkt und kann ggf. auch immer umswitchen in der Verteilung.

teutates hat geschrieben:Folgende Idee habe ich im Kopf:

Sat-Schüssel -> Quattro-LNB -> Unicable-Multischalter mit zwei Abzweigungen (JPS0502-8M) -> Erste Abzweigung bedient das OG mit Kind1, Kind2, Gästezimmer und Schlafzimmer. Somit sollte jede Dose zwei Userbänder zur Verfügung haben. In das Wohnzimmer geht dann eine Abzweigung runter und dort habe ich 8 Userbänder. Damit dürfte die VU+ Ultimo 4k (derzeit nicht angedacht) komplett ausgelastet sein.

FBC-Tuner (8 Frontends) lassen sich per Legacy - auch mit 2 Kabeln - gar nicht voll versorgen, das geht ja nur per Einkabel-Technik (Unicable EN50494 oder JESS EN50607).
Siehe dazu im Beitrag unter Ggf Umstieg von FibreSat auf Unicable erklärt.

teutates hat geschrieben:An den Multischalter könnte ich dann jederzeit noch einen Sat>Ip anschließen, oder?

Siehe dazu unter:
Vormontagen- Aufbau im Schaltschrank incl Potenzialausgleich (ein Beitrag mit vielen Umsetzungen die Sat>IP beinhalten) oder auch im Beitrag unter Solide Komponenten? der auch sonst sehr gut mit allem zu ihrer Anfrage passt.
Vieles dazu auch unter z.B. Neuplanung Unicable Sat-Anlage in EFH incl. CATV-Einspeisung der noch mehr erklärt in allen Einzelheiten.

teutates hat geschrieben:Zusätzlich wollte ich für die nahe Zukunft mir die Option offen lassen, daß ich an den Multischalter einen Sat>IP Server anschließe. Dafür wird ein Netzwerkkabel auf den Dachboden gelegt.
teutates hat geschrieben:Ist es ggf. sinnvoller, wenn ich vom Dachboden die vier Kabel in den HWR führe und dort im Netzwerkschrank alles verbinde? Hat das Vorteile?

So etwas gehört immer in einen Raum, den Technik-Raum ! Dann spart man sich auch gleich das Netzwerk-Kabel auch noch ein .... dafür aber eben die 4 Koaxkabel runter dorthin in diesen zentralen Raum.
Siehe dazhu unter:
Unicable im Neubau - Grundsatzfrage -
Planung gemeinsame Sat-Anlage für Doppelhaus

teutates hat geschrieben:Ist die Konfiguration praktisch oder habe ich einen Denkfehler?

Es gibt viel zu lesen, packen sie es an ... aber nur so verstehen sie die verschiedenen Möglichkeiten von dem was sie planen und umsetzen möchten.

teutates hat geschrieben:Erdung, Blitzschutz und Dosen sind hier noch nicht betrachtet. Das käme natürlich noch dazu.

Dazu hatte ich schon alles erklärt unter Geeigneter Durchmesser Herkules Sparrenhalter
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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon teutates » 28. September 2018 23:19

N'abend zusammen,

ich habe mich nun weiter mit der Thematik beschäftigt und hoffe, dass die folgende, künstlerisch wertvolle Zeichnung, so passend ist.

Planung_Sat_Anlage.png

Geplant ist ein Quattro-LNB, dessen Kabel über einen Erdungsblock mit Überspannungsschutz auf den Einkabelumsetzer JRS0502-4T von Jultec gehen. Dort habe ich zwei Ableitungen. Die erste Ableitung geht dediziert ins Wohnzimmer. Dort ist ein Vu+ Ultimo 4k geplant. 4 Userbänder reichen mir. Es wird maximale eine Sendung angeschaut und eine aufgenommen.

Die zweite Ableitung versorgt das Obergeschoss mit Kind 1, Kind 2, Eltern und Gast. In jedem Zimmer habe ich so jeweils ein Userband. Aufnehmen und parallel etwas anschauen ist damit nur eingeschränkt möglich, aber das Kind ist noch so klein, dass es eh noch etwas dauert, bis er dort überhaupt mal TV schauen wird.

Ich habe jetzt noch ein Reserverkabel für das Wohnzimmer geplant. Mal angenommen, die Anforderungen steigen in ferner Zukunft, dann könnte ich doch theoretisch den Einkabelumsetzer tauschen gegen einen, der 2x8 Userbänder zur Verfügung stellt. Damit würde ich den FBC-Tuner der Ultimo erstmal auslasten. So gesehen wird sich das Reservekabel ja nicht lohnen, oder wie seht Ihr das?

Ich hoffe, die Enddosen mit Diodenwiderstand sind in Ordnung und ich habe die ganzen Threads nicht falsch verstanden.

Eine Frage habe ich noch zu den Receivern in den anderen Zimmern: Mal angenommen ich habe an einem Anschluss zwei Userbänder und könnte somit einen Twinreceiver nutzen. Die Antennendose stellt ja jeweils nur einen Ausgang bereit. Muss ich dahinter noch eine Weiche auf zwei Ausgänge einbauen oder kann ich, wie ich bspw. beim Receiver Topfield SRP-2401CI+ gesehen habe, den LNB1-Out Ausgang in LNB-2-In Eingang einstecken.

Viele Grüße,
teutates

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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 1. Oktober 2018 14:24

Hallo zurück und :1144 , sie haben das glaube ich wirklich verstanden :1147

ABER .. ich habe da etwas zu "verbessern" ggf., bzw. gesagt "ich habe da einen anderen Schalter im Auge" der besser passt meiner Meinung nach !

Jultec JRS0502-4+4T ! Ist eigentlich genau der gleiche Schalter wie der von ihnen jetzt gewählte JRS0502-4T, nur das meiner noch 4 extra Legacy-Ausgänge hätte für ihre 3-4 Zimmer die dauerhaft mit einer Single-Versorgung auskommen werden. Dafür hätten sie dann einen 2. Ausgang frei der unisolo einen 2. Raum, z.B. der mit dem genannten Topfield, versorgen könnte. Der kostet 22€ mehr :1137

Antennendosen passen, wenn aber jetzt der +4T Schalter mit 4x Legacy extra gewählt wird sollte man dort wo die Legacy-Ausgänge in die Räume gehen dann Stichdosen (Jultec JAD300TRS) verwenden.

Offene Ein- und Ausgänge (terrestrischer Eingang + unbenutzte Teilnehmerausgänge / NICHT die optionalen Strom-Eingänge) immer mit je einem F-Endwiderstand DC-entkoppelt abschließen.


Andere Beiträge über diesen von mir empfohlenen Schalter => KLICK

Ihr Erdungsblock der benötigt wird wäre ein 11-fach ... 4x vom LNB kommende Kabel + 6x in die Zimmer abgehende Kabel.
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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon teutates » 1. Oktober 2018 23:09

Ok, dann hätte ich also, wie gehabt, ein komplettes Userband für das Wohnzimmer und, neu, ein freies Userband. Dazu vier Legacy-Ausgänge, die die Räume im OG (Kind 1, Kind 2, Eltern, Gast) versorgen. Über das zweite Userband kann ich dann frei verfügen, wäre bei mir derzeit aber noch nicht in Verwendung. Das ist natürlich ein interessanter Gedanke und für "nur" 22€ mehr, sicherlich eine Überlegung wert.

Die Legacy-Leitungen erhalten dann eine Stichdose, die Dose im Wohnzimmer ist weiterhin eine Enddose. Den terrestrischen Eingang plane ich zu benutzen. Ein einfacher Ring-Dipol sollte ausreichend sein, um ein paar UKW-Sender zum A/V-Receiver ins Wohnzimmer zu bringen. Die nicht benutzten Ein- und Ausgänge erhalten einen Endwiderstand.

Ich sehe es richtig, daß ich beim Erdungsblock nur vier (plus 1 für UKW) Überspannungsschütze für die Eingänge brauche?

Es wäre mit dieser Planung nicht mehr von Belang, aber für andere Leute, die ebenfalls danach suchen: Für einen Twin-Receiver brauche ich nach der Antennendose noch einen Splitter, der auf zwei Kabel geht oder gibt es auch Receiver, die das interne Signal durchschleifen können? Der oben angesprochene Topfield hat einen LNB-Output. Könnte man von diesem Ausgang in den LNB-2-Eingang gehen?

Dann kann ich ja demnächst meinen Warenkorb füllen und bestellen. Bin gespannt.

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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 2. Oktober 2018 08:06

teutates hat geschrieben:Das ist natürlich ein interessanter Gedanke und für "nur" 22€ mehr, sicherlich eine Überlegung wert.

:1147

teutates hat geschrieben:Die Legacy-Leitungen erhalten dann eine Stichdose, die Dose im Wohnzimmer ist weiterhin eine Enddose.

In diesem Fall würde ich das anderse machen, vor allem weil noch nicht 100% klar ist wohin dann ggf. später der 2. CSS-Einkabel-Ausgang kommt ... aber vor allem weil sie NUR eien Verkabelu g haben das jeder Anschluss sein eigenes und selbstständiges Kabel für die Versorgung hat ... nehmen sie überalll die Enddose (Jultec JAD307TRS), bei ihnen gibt es auch pegeltechnisch in der Anwendung keine Sorgen ....l

teutates hat geschrieben:Den terrestrischen Eingang plane ich zu benutzen. Ein einfacher Ring-Dipol sollte ausreichend sein, um ein paar UKW-Sender zum A/V-Receiver ins Wohnzimmer zu bringen.

Ein "einfacher" Ringdipol bringt überhaupt gar nichts ! Das ist dann nur der "Empfang", aber der Signalpegel reicht nie aus das davon noch etwas an den Geräten ("AV-Receiver") ankommt.
Den alleine der JRS0502-4+4T hat eine Abzweigdämpfung in der Terrestrik (vom terr. Eingang auf jeden Teilnehmer-Ausgang) von:
Abzweig 5 .. 862 MHz - 19 dB

Dazu kommen dann noch die Dämpfungen über das Koaxkabel und der Antennendose .... da wird mind. ein Verstärker mit 25-30db Verstärkung zwischen UKW-Antenne und dem terrestrischen Eingang vom Multischalter benötigt umd das zu komponsieren ... siehe dazu auch unter Kabelfernsehverstärker JAC110 Kompatibilität mit Jultec-Produkten
Der passende Verstärker für diese Anwendung wäre der Jultec JMA111-3A, Beiträge dafür im Forum => KLICK

teutates hat geschrieben:Die nicht benutzten Ein- und Ausgänge erhalten einen Endwiderstand.

:1147

teutates hat geschrieben:Ich sehe es richtig, daß ich beim Erdungsblock nur vier (plus 1 für UKW) Überspannungsschütze für die Eingänge brauche?

:1147

teutates hat geschrieben:Für einen Twin-Receiver brauche ich nach der Antennendose noch einen Splitter, der auf zwei Kabel geht oder gibt es auch Receiver, die das interne Signal durchschleifen können? Der oben angesprochene Topfield hat einen LNB-Output. Könnte man von diesem Ausgang in den LNB-2-Eingang gehen?

Siehe unter Unicable-ZF-Frequenzen + Unicable-ID Einstellungen Receiver
Da kommt es auf den Receiver an der verwendet werden soll und wie der immer angeschlossen/versorgt werden soll geht nur immer aus dessen technischen Daten bzw. aus dessen Bedienungsanleitung hervor. Neue Receiver benötigen allgemein nur ein Kabel zu Tuner1, alle anderen Tuner werden dann intern versorgt (neue FBC-Tuner/Frontends können so sogar mit nur einem Kabel bis zu 8 Tuner versorgt bekommen .... das sind die Geräte von VU+), diverse Geräte müssen sie verbunden werden wie sie es schreiben (Loop-Kabel von Tuner-Out1 auf Tuner-In2) und manche benötigen sogar einen 2-fach Verteiler hinter der Antennendose/vor dem Receiver.
So auch erklärt im Beitrag parallel unter Kabel auf Sat mit dem Dur-Line UK 124 Unicable 2
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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon teutates » 16. Oktober 2018 09:48

Moin,

die Planungen schreiten voran und demnächst soll es wohl wirklich losgehen mit den Dacharbeiten.

Folgendermaßen sieht die aktualisierte Planung aus:

4 Kabel von LNB und 1 Kabel von Ring-Dipol Antenne auf 5x Überspannungsschutz (Dur-Line DLBS 3001/S) montiert auf Erdungsblock für 11 Anschlüsse. (1o Stecker)

4 Kabel von Erdungsblock an Einkabelumsetzer Jultec JRS0502-4+4T (8 Stecker)

1 Kabel von Erdungsblock auf UKW Verstärker Jultec JFA110. (2 Stecker)

UKW Verstärker wird versorgt mit Jultec Netzteil JNT19-2000. (2 Stecker)

1 Kabel von UKW Verstärker auf Einkabelumsetzer Jultec JRS0502-4+4T. (2 Stecker)

2 Einkabel- und 4 Legacy-Ausgänge auf Erdungsblock. (12 Stecker)

1 Einkabel zum Wohnzimmer auf Dose Jultec JAD307TRS (1 Stecker)
1 Einkabel zum Büro auf Dose Jultec JAD307TRS. (1 Stecker)
4 Legacy Kabel zu Kind1, Kind2, Gast und Eltern auf Dose Jultec JAD307TRS. (4 Stecker)

Potentialausgleich / Erdung des Masts erfolgt über ein 16mm² Kabel mit Erdungslasche Obo-Bettermann Typ 950 Z 1 1/2 getrennt vom Potentialausgleich / Erdung.

Montiert alles auf einer Lochplatte für Montage in Schrank.

Stecker sind Self-Install F-Stecker Cabelcon CC F-56 5.1. Die 5 Stecker im Außenbereich (UKW und LNB) werden mit Dichtring und Seal Ring ausgeführt.

Es fehlen jetzt natürlich noch 2x 6 Stecker für die Verbindung zwischen Dose und Receiver.

Das Kabel wird vom Elektriker gestellt. Kathrein LCD 111a+.

Damit dürfte alles ordentlich verkabelt sein, oder habe ich noch etwas vergessen?

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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 16. Oktober 2018 10:13

Hallo zurück :1119

das sieht gut aus, auch wenn das alles in einer Zeichnung wohl einfacher und vor allem viel übersichtlicher gewesen wäre :1147

2 Sachen sind mir jetzt aufgefallen, ich hoffe das ich ales richtig verstanden hatte mit den Ausführungen :1111
1. fehlt ein Kabel, das vom Netzteil zum UKW-Verstärker (F-Stecker auf F-Stecker Kabel wie auch die anderen z.B. vom Erdungsblock auf den Multischalter)
2. hier kann man jetzt upgraden auf den JPS0502-8-4T (der hätte 2 Ausgänge a 8 Umsetzungen , also die CSS-/Legacy-Kombiausgänge).
Warum ?
2.1. Netzteil (Jultec JNT19-2000) ist eh vorhanden für den UKW-Verstärker und das hat ja 2 Ausgänge womit man dann auch einen JPS-Schalter versorgen könnte (also eh diese Kosten für das Netzteil bereits vorhanden)
2.2. der JRS0502-4+4T kostet 191€, der JPS0502-8+4T kostet 279€ und wäre damit nur rund 88€ insgesamt teurer ... man hätte aber 2x 8 UBs statt "nur" 2x 4 UBs

Nachtrag/Edit: wo soll den hier dann die ggf. mal angedachte Sat>IP Versorgung ran ? Diese Kombi-Schalter (+4T Geräte) haben keine Kaskadenausgänge dafür ! Ist mir gerade noch aufgefallen ... hier könnte man aber einen der beiden CSS-Kombiausgänge dann dafür verwenden ggf. ?
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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon teutates » 16. Oktober 2018 10:53

Zeichnung wäre möglich gewesen, wenn ich die passende Software aktuell dafür hätte. Aber danke, dass Du trotzdem durchgestiegen bist. ;)

Antwort zu 1.) "UKW Verstärker wird versorgt mit Jultec Netzteil JNT19-2000. (2 Stecker)" Da habe ich einfach kein "1 Kabel" vor geschrieben. Wird nachgeholt.

Antwort zu 2.) Das größere Modell wäre sicherlich auch interessant, aber derzeit fehlt der Anwendungsfall - und deswegen 88€ mehr auszugeben, möchte ich nicht. Die UKW-Geschichte ist auch noch nicht sicher. Ich werde erst mal verkabeln, damit ich die Möglichkeit habe, aber die Geräte noch nicht kaufen. Vielleicht reicht ja auch eine Wurtantenne.

Zu Sat>IP: Ja, eine Sat>IP Versorgung wäre damit erst mal nicht möglich. Theoretisch könnte ich aber ja das Userband für das Büro komplett auf ein Sat>IP Gerät umschalten und das andere Userband (Wohnzimmer) wird auf 2x2 aufgeteilt. Ich sehe ehrlich gesagt auch noch nicht, dass ich im Wohnzimmer mehr als 2 Anschlüsse benötige. Von daher sollte es aus meiner Sicht passend sein.

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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon teutates » 16. Oktober 2018 10:56

Ein 40x40 Lochblech sollte genug Platz bieten, oder?

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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 16. Oktober 2018 10:59

teutates hat geschrieben:Ein 40x40 Lochblech sollte genug Platz bieten, oder?

:1147
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Re: Einkabelsystem 50607 oder Sternverkabelung

Ungelesener Beitragvon techno-com » 16. Oktober 2018 16:10

Für die Vollständigkeit vom Beitrag hier noch ein Screenshot ihrer Bestellung nach diesem Beitrag und dem zuvor unter Geeigneter Durchmesser Herkules Sparrenhalter :
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